Сергей Андреев, я согласен, что понятие "слабый" имеет много ньюансов, но на форуме места не хватит, чтобы всё обсудить. Чтобы отобразить, что я понимаю сложности, которые вы указали я написал, что "общества - так или иначе - заботятся о слабых", а ещё, что "его успех - во многом - дело случая". Разницу видите?
Я спорю с его взглядом на всё это, а не с вашим. Его мнение достаточно радикально.

А я считаю, что автору очень не повезло. Этот человек уже прожил большую часть (или, как минимум, половину) жизни, а так не понял, что является действительно важным. И христианские ценности здесь не при чем. Сострадание и милосердие вкупе со справедливостью являются ценностями общечеловеческими. Мы все живем в том энергетическом мире, который сами же и создаем. И в нем (мире) явный дефицит положительной эманации. Для того и дана одним из нас "мощь", что бы иметь возможность оказывать "помощь", и тем самым "рождать" добро в самих себе. И нездоровые или слабые люди существуют для того, чтобы человечество не истребило самое себя и не сожрало друг друга, как дикие звери в слепой гонке за престижными, часто лишними, а потому и мало нужными благами. Красивые и сильные тела это отлично, но где гарантия, что сброшенный со скалы "слабый" младенец не является носителем могучего духа. Да и кто будет тех младенцев сортировать?

ирина YYYYY, Общечеловеческих ценностей не существует. их придумали чтобы поговорить о них на досуге, поговорить когда нет предметного разговора, когда говорят о чем-то далеком и неконкретном, в реальной же жизни и в любой конкретной ситуации, где есть постоянная жесткая конкуренция у каждого свои ценности. И люди ограниченные или неполноценные в чем-то получают больше того, чем способны обеспечить себя самостоятельно за счет того, что полноценные и неограниченные люди недополучат немного из того, что должны были получить. Не знаю хорошо это или плохо.

Вячеслав Егоров, о каких ценностях вы говорите? Оглянитесь вокруг, посмотрите что происходит, а так было всегда, человек человеку волк. Минимальный катаклизм или нужда и от того "человечного" о чем любят петь все сытые и сидящие в тепле не останется практически ничего меньше чем за неделю. Примеров тому масса даже в последнее время. Все это вопрос выбора. Чем больше нужно положить на весы того, что тебе дорого, тем скорее такие красивые слова как "нравственность, общечеловеческие ценности" теряют хоть какую-то значимость. Именно от этого материальное благополучие жены и детей чиновника для него куда важнее чем, чужого инвалида-колясочника или ребенка-сироты. И так везде. Люди прячут сыновей-убийц от суда и сыновей-дезертиров от армии, готовы пожертвовать жизнью чужого или ничейного ребенка лишь бы их ребенку пересадили почку и он бы жил, именно поэтому человек, у которого украли машину, купленную на ворованные деньги, называет укравшего вором и требует найти его и наказать. И т.д. и т.п. На словах и в комфорте все мы высоконравственные люди, а на делах, а особенно когда никто не видит, люди не помнят о нравственности.

Ромео Немонтекки, "Общечеловеческих ценностей не существует. их придумали чтобы поговорить о них на досуге". Существуют. Именно они руководят человеком, который протягивает руку упавшему, именно они заставляют человека бросаться в ледяную воду, спасая чужого ребенка, именно они заставляют нас ухаживать за больным и немощным и прочая и прочая. Примеров масса. А Ваше приведение в пример нерадивых чиновников с семьями льет воду исключительно на их мельницу. Исходя из Вашей позиции, возникает вопрос, если человек человеку волк, то в чем не правы те самые чиновники? Как говорится: "Кто успел, тот и съел". Для меня лично они не являются примером и я не стану красть у обездоленного или с низводить свою жизнь до существования на уровне инстинктов, только потому, что кто-то еще так делает. Что касается поведения людей в критической ситуации, то и тут Вы не правы. Приведу пример времен Великой Отечественной, в то время люди определенных национальностей были приговорены к истреблению. Однако это не мешало другим людям, прятать и их самих и их детей, рискуя не только своей жизнью, но и жизнью своих семей. Что ими руководило по-Вашему? Просто, каждый выбирает по себе... И каждый живет в том мире, который сам для себя создал. И, если здоровый человек имеет причины для зависти убогим ("люди ограниченные или неполноценные в чем-то получают больше того, чем способны обеспечить себя самостоятельно за счет того, что полноценные и неограниченные люди недополучат немного из того, что должны были получить"), то его остается только пожалеть, так как его собственный мир безнадежен.

Елена Горелова, вы правы и неправы одновременно. Стартовые положения в жизни у людей как правило разные, это определяется удачей, а не работой. Имеющему лучшие страртовые уловия легче добиться успеха, но для этого, конечно же, надо работать.
Человек, который много работает над собой, и лучше понимает себя, а следовательно лучше расставляет жизненные приоритеты. Такой человек успешнее воспользуется удачей, и легче перенесёт неудачу.
В разных областях жизни удача имеет разное влияние на успех. Например автор этой статьи писал, что он удачно вложился в акции благодаря чему его фин. состояние сильно улучшилось. Игра на бирже - это пример одной из областей, где удача играет большую роль, поэтому в его жизни успех во многом дело случая.

Romeo Nemontekki, общечеловеческие ценности существуют - вы сами тому свидетель. Любовь к детям и близким - является одной из общечеловеческих ценностей.
Даже в волчьем мире существуют свои ценности. То, что вы говорите о том, что у каждого свои ценности - неверно. Они, конечно же, отличаются в зависимости от воспитания, приоритетов, опыта и много другого, но даже в вашем волчьем мире с жёсткой конкуренцией имеются и ценности и понятия, иначе это уже беспредел.

ирина YYYYY, человек, рискующий своей семьей, скрывая кого-то у себя дома это по вашему хорошо и человечно? Это патология, а не ценность. Я не отрицаю существования такого типа поведения, которое вы называете "общечеловеческими ценностями" у отдельных индивидуумов, но в целом человечеству это не свойственно. Вы и понятия не имеете даже кто такие на самом деле большинство окружающих вас людей. Что вы о них знаете кроме того что с ними вам удобно и комфортно и что они готовы придти вам на помощь в решении мелких повседневных проблем. Вы не задумывались о том почему так трудно за целую жизнь встретить хотя бы одного настоящего друга, не того с кем вам приятно проводить время и обсуждать свои тайны, а того, кто в случае необходимости отдаст за вас свою жизнь. Лично вы за многих людей готовы рискнуть своей жизнью или жизнью своих близких?
Да, человек может себе позволить поиграть в героя, но это отнюдь не его повседневное качество.
Насчет зависти к убогим не понял о чем вы. А насчет жалости к человеку с безнадежным собственным миром, это вы зря. Не существует никакого безнадежного внутреннего мира, так же как и какого-то эталонного внутреннего мира не существует, у каждого человека своя правда при полном отсутствии истины и жалея кого-то с "безнадежным" по вашему мнению внутренним миром быть может вы жалеете куда более счастливого человека чем вы сами.

человек, рискующий своей семьей, скрывая кого-то у себя дома это по
вашему хорошо и человечно? Это патология, а не ценность. Я не отрицаю
существования такого типа поведения, которое вы называете
"общечеловеческими ценностями" у отдельных индивидуумов, но в целом
человечеству это не свойственно.


Да нет, даже самый ярые социал-дарвинисты признают, что человеку
как и другим социальным животным свойственна эмпатия. Самопожертвование,
помощьслабым - это сила а не слабость. Организованное, сплоченное
общество при прочих равных, всегда выигрывает

Romeo Nemontekki, Вас сильно зацепила моя фраза о Вашем мире. Сожалею и попробую объясниться. Я говорила не о внутреннем мире человека. Это, как раз личное дело каждого, просто на окружающий мир каждый из нас смотрит сообразуясь с тем "осколком", который у каждого из нас в глазу. Кто-то живет по принципу "главное урвать себе побольше", а кто-то по совершенно другому правилу, которое можно заключить во фразу: "делай добро, и бросай его в море". Правый в данном примере, для меня лично, очевиден. Я не собираюсь жертвовать своими близкими, по крайней мере так вопрос не стоит, но если мне представится случай спасти человеку жизнь, я обязательно постараюсь это сделать, даже, если никакой отдачи я за это не получу. Это (помощь страждущему) нужнее скорее мне, чем кому бы то ни было. Зато, я точно буду знать, что поступила правильно и недовольство самой собой не будет пожирать меня изнутри. Никто не пытается отвергать безусловность инстинктов, только инстинкты - это не все, есть все-таки, как бы Вы ни хотели это отрицать, и те самые пресловутые человеческие ценности, которые оставляют надежду у голодного ребенка на протянутый ему кусок хлеба, или у инвалида-колясочника на то, что ему помогут преодолеть неожиданное препятствие. Что же касается "зависти", то вчитайтесь (если будет охота) в цитату из Вашего поста, только вчитайтесь повнимательнее.

ирина YYYYY, меня ваша фраза не задела, я вообще не примерял ее на себя. В этой дискуссии я отстаиваю не право одних людей сжирать других людей (чаще более слабых), это право и без моего мнения о нем вполне отлично реализуется тысячелетиями. Я отстаиваю то, что так называемые "общечеловеческие ценности" на самом деле никакие не общечеловеческие, а вполне себе личные и ложь и предательство куда более общечеловеческие чем правда и преданность. Я не ставлю под сомнения вашу оценку того, что хорошо, а что плохо, потому что для вас именно эта оценка будет мерилом всего. И жить вы будете согласно этой оценке, а кто-то другой согласно своей, пусть и противоположной и что парадоксально вы оба будете правы. "Общечеловеческие ценности" - это "идеал" созданный ужасным и жестоким человечеством, чтобы маскировать свою грязь, мол все то ужасное, что произошло совершили вполне конкретные отморозки, а у остальных есть ценности. Да, несомненно есть люди, которые ориентируются на этот идеал, но их несравнимо меньше. Может один, вполне конкретный человек и способен на озарение, то человечество в целом, увы, нет. Тысячи лет войн и истреблений себе подобных по самым незначительным поводам тому примером. И если присмотритесь внимательнее, то увидите, что большинство современных самых кровавых конфликтов идет во имя торжества "общечеловеческих ценностей".

Romeo Nemontekki, если вы смотрите только на исключения, то кажется, что правил не существует. На самом деле эгоистов, любящих лишь самих самих себя - меньшинство - такие редко размножаются, а их потомство редко успешно.
Для подавляющего большинства людей любовь к близким фактически является ценностью, которая объединяет их с такими же людьми, и которая заслуживает, чтобы называться - общечеловеческой (что не мешает ей оставаться глубоко личной ) .

Romeo Nemontekki, есть действительно общечеловеческие ценности, а есть ценности, которые пытаются сделать общечеловеческими - часто насильно, нарушая те принципы, которые отстаивают.
Самые настоящие общечеловеческие ценности базируются на глубинных инстинктах. Самый яркий из них, это - забота о потомстве. От него идёт сочувствие к слабым (что закономерно ближе женщинам). Забота о членах семьи - тоже одно из глубинных чувств. Семья - базовая форма организации, позволяющая лучше растить потомство и защищать членов семьи.
Однако далеко не всё заложено на уровне инстинков или может идти от них. Например, запрет рабства не может стать общечеловеческим сам по себе - его как правило вводили насильно, но в совеременном обществе это даёт значительную пользу обществу в целом.
Тем не менее, попытки абсолютизировать некоторые ценности часто несут лишь вред. Например: идея сверценности свободы, - которая, действительно, имеет свою ограниченную ценность, но никак не является основной или общечеловеческой.

Romeo Nemontekki, поступать соизмеряясь с общечеловеческими ценностями и говорить, что поступаешь так, во имя их торжества, отнюдь не одно и тоже. Видите ли, если принять за аксиому, что подавляющее большинство людей "исповедуют" ложь и предательство, то почему же должны вызывать удивление поступки, упомянутых Вами чиновников? Ведь девальвация нравственности, по Вашему убеждению уже произошла, и мораль заменена аморальностью. Хотя, нет, я наверное неправильно выразилась, вероятно Вы имели ввиду изначальную ("врожденную") ущербность морали человеческого общества. Не стану спорить с Вами, потому что пока бесполезно. Повторюсь только, что окружающий мир, создаем мы сами и может быть смысл жизни как раз и заключается в том, чтобы (даже вопреки???) постараться жить в мире гармоничном. Надеюсь, что Вам всего лишь не больше тридцати лет и очень скоро Вы поймете, что мир гораздо лучше и населен гораздо более достойными людьми, чем Вам кажется сегодня.

Romeo Nemontekki, кроме эгоистов и альтруистов есть очень много средних вариантов, которых вы почему-то записали в эгоисты. По принципу: раз данный человек в данный момент действует как эгоист, значит он - эгоист, а если он дейсвует в другой раз как альтруист (хотябы по отношению к собственной семье и детям), то вы этого не видите либо тоже считаете эгоизмом. Вы сами склонны видеть в других только плохое, скорей всего для того, чтобы оправдывать себя в собственных глазах.

Евгений Удовиченко, что за психоанализ? "склонны видеть", "оправдывать себя в собственных глазах", несерьезно это. Я оцениваю человека по конкретному поступку, чаще всего по поступку обращенному ко мне или связанному со мной, людей с которыми я никак не связан глубоко оценивать смысла не вижу. Ну может автоматически даю оценку некоторым публичным людям, но эта оценка ни в коем случае не стала бы основой выстраивания отношений при случае. Я знаю точно, что человек пусть даже раз несправедливо поступивший по отношению ко мне сволочь, и мне по барабану, что он не сволочь по отношению к кому-то другому или в другой обстановке. И мой жизненный опыт мне подсказывает, что сволочей (эгоизм тут часто причина сволочизма) куда больше чем людей, которые хотя бы просто не лгут или держат слово.

Евгений Удовиченко, ну вот мы и пришли к тому, что каждый человек имеет свой перечень "общечеловеческих ценностей" и я думаю, что "честность" должна быть одной из самых важнейших ценностей. Думаю, в этом я не одинок. А вы, как я понимаю, один из немногих людей, кто лично своими глазами видел вселенский исчерпывающий список общечеловеческих ценностей, раз говорите, что "не лгать" в этом списке нету. За себя лично скажу, что никогда не лгу близким людям, вообще никогда, со всеми остальными поступаю согласно обстоятельствам.

Ромео Немонтекки, каждый человек имеет свой список ценностей, каждая из которых может быть, а может и не быть общечеловеческой. Если вы свой список ценностей заявляете общечеловеческим, то вы занимаетесь как минимум самообманом. Разве сложно понять, что то, что имеет приставку "обще-" не может быть вашим исключитально?!
Вам может наплевать, есть ли у вас с вашим недругом нечто общее, но это не значит, что его нет. Он, может быть, тоже соврал вам "по обстоятельствам". Зато теперь он в ваших глазах аморален, а вы - поступающий также "по обстоятельствам" - нет?

Евгений Удовиченко, вы пытаетесь надеть на человечество рубашку, созданную искусственно и которая ему не по размеру. ОЦ - лишь выжимка из человечества, ее очень мало, а вот остального - жмыха очень много. Еще раз говорю, что я не отрицаю наличие людей, которые ставят ОЦ во главу своей жизни, такие есть, но основная масса явно не они, особенно рулевые человечества, которые чаще всех об ОЦ говорят.

Romeo Nemontekki, хорошо, что вы уже не отрицаете существование общечеловеческих ценностей, как делали это в начале.
Вы, возможно, это не поняли, но я разделяю настоящие общечеловеческие ценности, и ОЦ, о которых чаще всего говорят. О настоящих ценностях, как раз, говорят немного, посольку они и так разделяются большей частью человечества. Наибольшее же внимание привлекают к тем ценностям, которые "по идее" должны быть общечеловеческими, но на самом деле разделяемы, допустим, лишь некой группой стран.
Пример: ценность семьи - является действительно общечеловеческой на столько, что вы даже упустили её из виду, и считали чуть ли исключитально собственной. Зато ценность свободы - далеко не однозначна, но некоторые заявляют её как самоцель для всего человечества.

Стартовые возможности безусловно влияют на дальнейшее совершенствование и положение человека в обществе, но и с нулевыми стартовыми можно достичь своих целей, если поставить таковые и упорно стремиться к ним. Пример: выпускаются дети из детских домов, вроде бы одинаковые стартовые условия, одинаково воспитанные, но одни находят свою среду в тюрьме, а другие заканчивая университеты, успешно и комфортно живут, вливаясь в совсем иную среду.

Ромео Немонтекки, "ведь ложь была осознанной, он поставил цель и достиг ее, конечно же для себя он молодец. Я тут не исключение." Не хотела спорить, уважаемый Ромео, но все-таки не удержалась. Слаб человек)))

Вы производите впечатление убежденного человека, но во всех Ваши комментариях маячит некий "второй план". Поверьте, и в мыслях нет подловить Вас на чем-то. Просто хочется понять, вы путаетесь или это Ваша позиция?


Расшифрую: как же, вот эта Ваша фраза "я думаю, что "честность" должна быть одной из самых важнейших ценностей" сочетается у Вас с цитатой из Вашего же поста, приведенной выше? Если манипуляции с такими словами, как честность (или честь) возможны, то во что же превращается в таком случае само это понятие? Или и чести нет?


Далее, в качестве аргумента об отсутствии морали и нравственности вы приводите фразу "Люди ... готовы пожертвовать жизнью чужого или ничейного ребенка лишь бы их ребенку пересадили почку и он бы жил" И, как видно из дальнейших комментариев ("если я буду стоять перед выбором мои близкие или "нравственность" для меня такой выбор изначально предопределен"), считаете это правильным и приемлемым (или я что-то не так поняла?). Но этот пример стоит в одном ряду перечислений наравне с ворами-чиновниками. Значит и они в своем праве, раз нет никаких понятий о нравственности? Значит они правы в том, что крадут и у таких, как Вы в том числе?. Но ведь это замкнутый круг, не находите?


Или все это, набившая оскомину, "политика двойных стандартов", по принципу "мне можно, а им нельзя"? Но ведь этот принцип срабатывает до поры до времени, потому, что всегда найдется более сильный, ловкий или безжалостный. И вся эта система ведет исключительно к хаосу. Так стоит ли ее принимать, оправдывать или поддерживать?


Один умный человек в первой половине прошлого века, вложил в уста одного из своих героев одну важную, на мой взгляд фразу "Каждому будет дано по вере его". Может быть, все-таки не стоит, так уж открещиваться от окружающего мира?

ирина YYYYY, я не открещиваюсь от окружающего мира. Поймите, я просто осознаю правила игры, но это не значит что я буду во всем жить по ним. Я ставлю во главу своей жизни своих близких, но это не значит, что при случае я откажу в помощи неблизкому человеку. Я принципиально честен с близкими, но степень честности с чужими людьми буду выбирать исходя из того, каковыми они покажутся мне, честным и открытым - честность, нечестным и ушлым - ложь. Я однозначно считаю, что каждый имеет свою правду, и праведник и вор и у каждого есть свои причины, но это не значит, что я не отблагодарю праведника или не накажу вора. Я убежден, что каждый человек имеет право делать абсолютно все, что ему заблагорассудится, но должен быть готов понести наказание за свои действия, если они навредят кому-либо другому, причем степень наказания может выбирать пострадавший. Я живу по принципу "не навреди". Мои жизненные аппетиты достаточно скромны, может поэтому у окружающих обычно не возникает со мной проблем. Ну, а что касается "политики двойных стандартов", то ее нет. Просто я давно откинул всю эту новомодную шелуху с правами и свободами, верховенством закона и справедливости. Без нее мир выглядит куда более реальнее. Поэтому я понимаю, почему ворует чиновник и что им при этом движет, это всего лишь вариант нормы, как бы мы к этому не относились, так же как и все "асоциальное" поведение. Это поведение с нами уже тысячи лет и сколько бы умных людей не говорили об этом, сколько бы людей это не осуждали, оно все равно с нами, поэтому это часть нашей жизни - вариант нормы. Лично я не одобряю этого и сам так себя не веду и детей воспитываю соответственно, но все же признаю это обычной частью жизни человечества.

Romeo Nemontekki, семья постепенно теряет свою ценность ещё с тех пор, как дети перестали наследовать дело родителей, и стали рожать меньше детей. Маленькие семьи и позднее рождение ребёнка - это часто целенаправленная политика. Не буду говорить, что это однозначно плохо, потому что знаю из-за чего это происходит.
К тому же абсолютизация одних ценностей приводит к разрушению других. Например, защита прав ребёнка вроде как хорошо, но зато многие несколько раз подумают над тем стоит ли рожать то, что будет иметь множественные права и претензии, но не будет иметь практически никаких обязанностей. В странах Запада даже обязанность учится всё больше становится необязательной. В деклараци прав ребёнка имеется только одна обязанность ребёнка - научиться грамоте и простым арифметическим действиям - всему остальному учить необязательно, а сверх этого ещё получится, что ты его "насилуешь" учёбой.
Впрочем, одному ребёнку достаётся больше любви, чем многим, так что, по моему мнению, семья не исчезнет - стремление к этому находится на слишком глубоком подсознательном уровне, да и нет причин разрушать её.
Однако, институт брака, действительно, разрушается. Когда натуралы всё больше считают его необязательным, гомосексуалисты всё больше хотят им пользоваться. Грустная ирония. Там, где гомосексуалисты добьются этого, брак станет браком окончательно.