Это были не "предатели", а нормальные представители своего класса, осознавшие свои классовые интересы. Развал производства и сдача чего-либо Западу им не были нужны. Им это было просто безразлично. Территориальный раздел экономики был им просто удобен для того чтобы как можно больше присвоить. Структурный развал им тоже был не нужен, им это было опять же просто безразлично. Но добавление рыночных механизмов могло, наоборот, сделать экономику более сбалансированной, а государство более устойчивым - если б верховное руководство не растерялось, а тоже осознало, что никакого "социализма" они не строили, никакого поражения идеологии не произошло, и надо просто спокойно приводить экономику в соответствие с действующим способом производства.

Никита Евграфов, какой такой "западный проект"? (: На Западе просто была отлаженная инфраструктура для пользования крупной собственностью. В эту инфраструктуру наши новоявленные капиталисты и встраивались. Экономика страны и народ на тот момент их действительно не интересовали, это было стандартное бандитское первоначальное накопление. Но нынешняя власть лучше только тем, что уже имеет все то, что тогда только находилось в процессе "прихватизации", и для нее теперь стало важным обозначить зону своих интересов, чтобы Запад в ней не мешался, и заручиться лояльностью низов. Более благородной, более нравственной она не стала, просто этап развития другой. (но, кстати, сейчас она с точно тем же безразличием, как тогда к развалу экономики, относится к рейдерскому захвату науки; правда пытается все же не допустить при этом полного беспредела, так как уже осознает свою зависимость от благополучия государства в целом).

Если хотите, можете конечно раскладывать те или иные побочные эффекты их деятельности, естественного для них поведения по категориям: это предательство, это преступная халатность, а это всего лишь замаскированный грабеж и покаранию пока не подлежит... Но толку от этого не больше чем мстить каким-нибудь паразитам-симбионтам (увы, в части симбиоза аналогия достаточно точная: без господствующего класса-паразита современное общество пока невозможно) за те или иные неприятности, которые они производят в организме, вылавливая их по одному и отрывая им головки или хвостики в зависимости от последствий для самочувствия. (:

Светлана Агапкина, Вы живетё в мифах,колхоз работал от урожая ,при неурожае приходилось туго ,но до колхоза были бы голодные смерти .Хрущёв действительно ничего не исправлял - колхозы крепли естественными накоплениями техники и имущества ,но административное вмешательство в дела колхоза -именно его изобретение .Что касается предательства ,то царская колониальная инерция сохранилась все 70 лет - 90-е это копия столыпинщины .Поколения жаждали своего часа .Поколения жаждали именно предать своё дело и свою страну за возвращение ананасов в шампанском .Все 30-40-50-60-70-куда бы эта часть народа не пролезала -всегда саботировала ,вредила ,обогащалась и предавала . И рыночные реформы -гигантскую ложь выносила в себе верхушка государства -С 70 х годов косыгинщины стадо готовили в рынок .А мы ведь во--о какие доверчивые - рынок бы нам помог .Интеграция в мировую экономику бы помогла ,но она была бы в 1000 раз эффективней при сохранении соц.экономики .Поэтому запад всеми способами закрывал для нас рынки вместе с нашими ,безусловно ,предателями .Иначе бы запад проиграл .Только отдав власть безусловно предателям и открыто разграбив и разрушив основу экономики с помощью академиков ( тоже купленных предателей) - машиностроение и С\х через подлую фермеризацию ,только тогда нам приоткрыли выгоды мирового рынка ,как дают кусочек сахара при дрессуре обезьян .

Никита Евграфов, "западный проект" - очень условное обозначение. Никто его не начинал и не ведет, он развивается сам по себе. Это примерно как противопоставлять "природный проект" цивилизационному. "Советский" ("социалистический") проект действительно был - как попытка альтернативного способа управления соответствующими "капитализму" производительными силами. Проект в целом неудачный (из-за избыточной централизации, которая годится только для критических обстоятельств), хотя один ценный побочный эффект он дал - открытие что стоимость рабочей силы эффективнее держать на более высоком уровне. Если б не это, то он бы провалился минимум на полвека раньше.

Что касается предателей, то вот слоны, когда выедают растительность в своей экосистеме и запускают в ней фазу спада - являются ее предателями? Рабочие, когда соглашались работать за низкую плату, - были предателями своего класса? Я не собираюсь оправдывать советский слой управляющих, это по своей природе весьма неприятная группа, но из этой же природы вытекала неизбежность в том или ином виде более глубокого присвоения "социалистической собственности".
Если кто мог тогда спасти страну от развала, то только та самая растерявшаяся и ослабшая политическая власть. Надо было просто аккуратно отдать этим паразитам то, что они бы и так взяли, сохраняя при этом суровый и решительный вид. Горбачева вот многие называют предателем - но он просто бестолково, растерянно и слишком поздно пытался делать именно это. Может тогда назовем предателями Брежнева и Андропова (с Черненко что взять?..) за то что до конца стояли на уже очевидных заблуждениях? Но консерваторов так обзывать не принято, хотя когда они упускают момент для перемен, последствия лежат именно на их совести...
Они все действовали так, как только и могли действовать в своих обстоятельствах, в предатели из них мы назначаем всего лишь тех, чьи действия (или бездействие) выглядели наиболее противно (то есть в любом случае не без личного мотива). Хотя это всего лишь закономерная фаза развития одного и того же класса.

Андрей Бармалей, собственность науки после двух годовых мораториев наконец передали под управление "эффективных менеджеров". С точки зрения интересов сохранения и развития науки это решение абсурдно, значит это делалось в интересах кого-то другого. А для того чтобы извлекать из собственности прибыль, не обязательно владеть ей непосредственно, - достаточно просто иметь возможность ей распоряжаться.

Yury Korn, "западный проект" -- это, в данном случае, капиталистический проект. Который во главу угла ставит частные хотелки людей. Типа, если можете богатеть, набирать власть и не попадаться -- молодцы. Как это сказывается на жизнеспособности общества -- вопрос второстепенный.
"Советский проект" приоритетом ставит развитие общества и раскрытие потенциала каждого человека. Рост прибыльности экономики и производительности труда достигается именно через этот приоритет.

Идеологии кап. и соц. хозяйствования опираются на разные стороны природы человека. Один -- на жадность и индивидуализм, другой -- на глубокую социализацию людей и кооперацию. Разумеется, второй путь -- сложнее, но зато и потенциал такого общества гораздо выше.

Союз погиб не из-за проблем централизации, а из-за выхолащивания сущности социализма при Хрущёве. Фактически, были свёрнуто развитие страны -- и социальное, и научное, и производственное.

Yury Korn, Вы немного не правы - социализация кап.государств происходила не только вынужденно ,но и добровольным ограничением правящего класса во имя общенационального .Это западное понимание свободы ,как ответственности .Советский проект - это однозначно принуждение правящего класса -интеллигенции к служению общенациональным интересам ,ибо солженицинская свобода - это пожил бы я всласть ,в... ,и добровольно наша дикая правящая элита от льгот автобусных не откажется .Во все времена ради статуса .Посему предательство элит - правильная терминология - как только ослаб контроль снизу и к контролю сверху пришли предатели - так запустился процесс деградации и уголовных хотелок .Развитие экономики невозможно без социализации ,вообще невозможно .Мы про..ли 30 лет жизни .

Никита Евграфов, "социализм" вы определяете через его собственные декларации, "капитализм" - через его суть. Декларации "капитализма" - демократия, права человека, равные возможности, - про то как там на самом деле в этих декларациях ничего не говорится. Суть "социализма" - всяк сверчок знай свой шесток, и без бумажки ты какашка, а дадут ли тебе эту бумажку, зависит не от тебя, а от интересов начальника. Об этом в советских декларациях о нем тоже ничего не говорится. Давайте уж приводить терминологию к одинаковым принципам.

Никакое общество не погибает из-за "выхолащивания сущности" его деклараций о себе. Все общества до сих пор о себе только лгали. А гибли они всегда от объективных причин, от своей собственной реальной сущности (кроме тех случаев когда сталкивались с более сильным врагом) - иного не бывает, если вы хотите оставаться на принципах исторического материализма.

Кстати, забавно, что как раз апологеты советского "социализма" аргументируют исключительно субъективными причинами, а не материальными механизмами. Материальные же механизмы таковы, что там где есть деление на производителей материальных благ и тех кто ими управляет (то есть где есть власть и государство), все общество непрерывно "совершенствуется" в интересах последних - просто в силу того, что именно они принимают все решения. Хотя то, как проводились коллективизация и "усиление классовой борьбы" в 37-м-38-м, однозначно демонстрирует что и исходно счастливый советский народ был абсолютно беззащитен против произвола властей.

Союз погиб не непосредственно из-за избыточной централизации. Она достаточно эффективна в жестких условиях. Но в более благополучных, в отсутствие механизмов саморегуляции, начинает нарастать люфт между тем что реально нужно хозяйству, и формальными "показателями", между декларациями и тем, как на самом деле номенклатура приспосабливает имеющиеся механизмы под себя.
Само по себе и это не смертельно: и в 70-е, и вначале 80-х, когда фальшь режима была уже очевидна, все как-то работало и крутилось. Но проблема в том, что управленцы обнаружили, что бюрократическая иерархия сковывает не только тех, кто от них зависит, но и их самих. Им понадобилась бОльшая свобода копить и тратить средства. Поэтому изменение структуры их организации было неизбежно. Вы не сможете назвать механизмы, с помощью которых это можно было бы предотвратить. Потому что в государстве главный действующий механизм - это власть. Которая находилась в руках у людей, которым была нужна "либерализация" правил владения, производства и распределения. (Кстати, это их риторика. Когда говорят, что простому народу запудрили ею мозги, это ерунда. При всем недоверии к советской пропаганде, мы ничего кроме нее не знали, и мы знали и понимали все, в чем она была правдива. Мы понимали, что это выбор между хреном и редькой, но от хрена нас уже тошнило, а как там выйдет с редькой, было еще не известно).
То есть возникла типичная революционная ситуация: верхи больше не могут изображать из себя "слуг народа", низы больше не хотят таких "слуг" на своей шее терпеть. И некому и нечему остановить процессы, которые порождались этими неспособностью и нежеланием.

Гибель "социализма" была неизбежна, как неизбежно и поступательно было осознание господствующим классом своих интересов. В чистом виде он сейчас может существовать только там, где сохранились наши 30-е, в КНДР например. Но Союз можно было сохранить - если, как я уже говорил, вовремя дать управленцам то что они хотят, а не дожидаться, пока возьмут сами, слегка перекроив под это географию страны.

Андрей Бармалей, не слышал и не нашел о втором продлении моратория на передачу собственности науки под управление ФАНО. Знаю только о двух годах. А комиссии от ФАНО в декабре по институтам СО РАН ходили. И вели себя, говорят, как ликвидаторы (сам не сталкивался, в мою комнату они не заходили). Ну, надеемся что либо их опять притормозили, либо они сами будут достаточно осторожны. Но как минимум, вопрос пока не закрыт. По крайней мере не в пользу науки.

Yury Korn, Сам по себе инструмент управления (демократия ли
это, монархия или тоталитаризм) не может быть ни плохим, ни хорошим.
Качественные характеристики определяются целями, ради которых этот инструмент используется. А цели определяются их носителями, которые все "родом из народа", т.е. каков духовно-нравственный уровень носителей (он зависит от воспитания, образования, ведущих социальных установок и пр.), таковы и цели. Прямая связь между уровнем духовного развития людей и уровнем их жизни очевидна: чем выше нравственные категории, тем требовательнее люди к себе и другим, тем благополучнее жизнь. Сегодня проблема не в форме управления, а в содержании (по какой причине и ради чего?). Большинство людей думает прежде всего о собственном единоличном благополучии (все думают одинаково, но каждый - о своём). Мало, кто задумывается, что при таком подходе к себе и другим единомышленников быть не может. А самое отвратительное при таком подходе то, что такое "единоличное" общество слепо и не самостоятельно, управляют
им такие же "единоличники", которыми тоже легко управлять (например,
каким-то более организованным структурам извне)... Менять надо не форму общественного устройства, а ценностные категории людей (причём, делать это систематично и последовательно).

Yury Korn, Я - принципиальный противник демократии, именно как формы правления. С 80-х годов, все считали, что демократия - хорошо, не демократия - плохо. Одни, правда, ратовали за социалистическую, другие - за западную. Демократия хороша в маленьком коллективе, где все всех знают и где люди делегируют часть своих прав руководителю для достижения общей
цели - бригада, стройотряд, колхоз, партизанский отряд, пиратский корабль. И то
ошибаются, "чёрную метку" надо держать наготове. При переносе
демократии на большие социальные группы она теряет положительные качества и приобретает иные, страшненькие. Для победы на выборах сегодня нужны деньги, деньги и ещё раз деньги (США вам в пример и не только). А у порядочных людей много денег не бывает. Демократия по определению ВЛАСТЬ МЕРЗАВЦЕВ. Демократия - идеальное средство для тех, кто хочет "купить власть". Демократия - адекватная рыночной экономике политическая система, при которой власть является товаром. Имеющий финансовую власть - да получит политическую. Аминь! А государство, где власть купить трудно или невозможно, назовём тиранией, тоталитарным или автократическим, будем их уничтожать через революции или внешней силой. Такая логика. И если эти ребята не делают грубых ошибок, то у порядочного гражданина нет никаких возможностей им противостоять! Так что если вы допустили в своей стране демократию - будьте готовы, что вами, вашими детьми и внуками будут управлять люди, которых к власти допускать нельзя на выстрел
122 мм пушки. Болгария - яркий тому пример. Там простые люди к России относятся хорошо. Но власть давно скуплена Богатым Дядей, политическая, экономическая и информационная. И делает она только то, что хочет Богатый Дядя. Как бы простые болгары к этому не относились, ибо оппозиция, за которую можно проголосовать на выборах - тоже куплена тем же Дядей! Вот такая она, демократия. Мы это проходили, и ушли от этого не народной волей (к сожалению), а дворцовым переворотом. Похоже, по иному от демократической заразы избавиться и не получится...

Степанов Иван, прежде всего, "хороших" и даже нейтральных форм правления вообще не бывает. Если есть правление людьми, если есть власть, то это уже плохо, это уже значит что интересы большинства будут приноситься в жертву интересам, потребностям и прихотям меньшинства. С этим вы сталкиваетесь в "демократии" (это слово следует либо брать в кавычки, потому что то, что за ним стоит, не соответствует его смыслу, либо понимать под ним не более чем известный набор институтов и процедур), и на этом основании объявляете абсолютным злом. (: Но вы никогда не сталкивались с ужасами других форм правления.

Вы правы в том, что это насквозь фальшивая форма правления. Я добавляю, что она еще самая бестолковая и неэффективная из возможных. Но - это наименьшее из зол. При других формах вам может разок на несколько поколений повезти, например, с "хорошим" диктатором (который все равно при всем желании не сможет переделать на человеческий лад варварские инструменты подчинения людей, - если только не навяжет обществу "демократию"), но в основном это будет беспредел негодяев и дураков.
"Демократия" не спасает от власти тех и других, но она спасает от беспредела: прежде чем реализовать свои гадости и глупости, они должны провести их через целый ряд процедур, и часть вредностей, если повезет, удастся почти полностью выхолостить, а остальные хотя бы притормозить и немного обтесать, "облагородить" хотя бы по форме.
В этом единственное достоинство и преимущество "демократии", но оно того стоит. Это нельзя назвать благом (о чем вы и говорите), но лучшего вы, пока имеете дело с государством, предложить не сможете.

Что же касается первенства духовно-нравственных качеств правителей, то это не более чем наивные голубые мечты. В борьбе за власть преимущество имеет тот, кто делает это наиболее эффективно и последовательно, - то есть люди наиболее беспринципные и одержимые стремлением к власти, плохие люди. Человек честный и нравственный в этой гонке будет постоянно отвлекаться на реализацию своих идеалов и проигрывать тактически (а то и стратегически) каждый раз, когда приходится выбирать между этими идеалами и очередным шагом к власти. В конце концов его могут просто физически устранить, когда он станет слишком неудобен, в то время как в его арсенале столь эффективного средства борьбы за власть нет.
Это не значит что нравственный человек в принципе не может иметь никакой власти, но для того чтобы пробиться к ней, ему придется потратить больше времени и постоянно идти на компромиссы со своей совестью. То есть быть приспособленцем.

Поэтому нравственность во власти в любом случае может существовать разве что только в виде отдельных проблесков, которые не чужды любому приспособленцу и даже негодяю, а чаще - благодаря тому, что иногда предполагается грамотной реализацией эгоистических интересов. Например, лидеру государства нужна поддержка народа, а лучше всего это достигается яркими безусловно нравственными решениями. (Другое дело, что далеко не всем лидерам везет в том, чтобы, с одной стороны, подвернулся повод для таких решений, с другой, - чтобы они не слишком противоречили их собственным интересам и интересам класса, к которому они принадлежат. Российскому лидеру в этом смысле пока, похоже, более-менее везет).

Поэтому единственное реалистичное решение проблемы "плохих" обществ - это поиск такой организации общества, при котором власть меньшинства над большинством (то есть просто - власть) будет невозможна.
Как бы утопично это сейчас ни звучало, но исторический материализм дает некоторый оптимизм в этом отношении. По крайней мере это единственная из теорий, которая делает это логично. А если несколько десятков лет внимательно подумать в этом направлении, то можно разглядеть и вполне перспективную конструкцию такого общества. (:

Yury Korn, Просвещенная диктатура – это огромная редкость в истории, и обычно она – наилучший строй из возможных - пока диктатор не станет сволочью, если только у него не ограничен жестко срок диктатуры. Дело в том, что существует несколько основных способов самоорганизации человека в социум. Делать это надо неизбежно, по устройству, по психологии, по инстинктам своим – иначе нельзя. Человек – существо стайное, групповое, системное. Сам по себе он не существует. Можно выработать законы и поставить их над собой, заставить любого подчиняться им. Это то народовластие, которым гордились греки, затем – римляне. Россия же сейчас по своему устройству и ментальности, усреднено- психологическому типу попала в обычную историю, когда
на верх приходят хорошие свои ребята и по прошествии 15 лет оказываются такими кровососами, что никто до этого не мог и представить. У нас сегодня олигархическая республика, где проведут любые законы и придадут юридическую силу любому воровству. Это мы и наблюдаем ныне уже много лет. Поэтому выход может быть только в этой самой государственной диктатуре народ наделит полномочиями властителя на жестко ограниченный срок, чтобы выбранный навел порядок.

Степанов Иван, просвещенная диктатура возможно наиболее эффективный вариант управления из возможных, но "лучший" - это спорно. Насколько бы хорош ни был диктатор, его управление ограничивается глобальным уровнем, а на всех остальных действуют все те же диктаторские механизмы с гораздо более случайным подбором исполнителей.
При этом способов прицельно получить этого "хорошего" диктатора у вас нет, и в любом случае рано или поздно его сменит кто-то другой, а устройство государства останется заточенным под единоличную власть. Хотя это все все равно пустые разговоры, потому что принимать решение, перестраивать или нет государство и каким образом, будете не вы, а те самые олигархи, и способов изменить это у вас опять же нет.

Античные демократии были демократиями для меньшинства населения, несоизмеримо более однородного по интересам, чем современные участники демократических процедур. Кроме того, тогда не было современных средств выработки решений и доведения их до людей, а яд и кинжал были гораздо более обычным инструментом в политике, чем сейчас, - логично предположить, что возможностей для злоупотреблений даже в той куцей демократии было гораздо больше чем сейчас.
Идеализировать древние демократии по меньшей мере наивно.

N D, в обобщенном виде конструкция нового способа производства скорее всего будет выглядеть близко к прожектерству, а раскрывать подробности я пока не намерен.

Схематично, власть обеспечивается возможностью сосредоточения большого экономического потенциала в одних руках, - собственностью. Это было обнаружено давно. Такая возможность обеспечивается деньгами или, точнее, всеобщим эквивалентом. Который существует не потому, что нужен господствующему меньшинству, а потому, что выполняет определенные общественно-экономические функции. Конкретно - обеспечивает обмен продуктами труда, автоматически балансируемый (не всегда удачно) в соответствии со спросом и предложением.
Так вот, если удастся создать и задействовать альтернативный механизм выполнения тех же функций, при котором не будет катализатора в виде поддающегося индивидуальному накоплению универсального ресурса, то этим будет если не полностью уничтожена, то как минимум существенно ослаблена основа существовавшего последние тысячелетия механизма власти.
А такой замещающий деньги механизм возможен, и даже уже создавался и некоторое время локально функционировал его действующий прототип. При этом и основанному на деньгах рынку реально нужны составляющие этот механизм элементы. То есть по мере развития современного рынка, будет развиваться и его убийца.

Правда, заменить деньги другим выполняющим их функции механизмом будет недостаточно. Точнее, это просто не сработает, если не обеспечить прямой доступ населения к средствам производства. Например, в виде универсальных автоматизированных цехов. Которые могут быть и виртуальными - то есть состоять из рассредоточенных хоть по всему миру частичных производств, даже не обязательно вполне автоматизированных. Достаточно чтобы они выглядели такими для их пользователя. (Ну, развиваются и другие средства доведения средств производства до уровня рядового потребителя, - например, 3D печать, которая постепенно все более напоминает "волшебные" синтезаторы вещей из фантастических романов, и уже просматривается появление универсальных роботов или как минимум универсальных дистанционно управляемых манипуляторов).

Результатом может быть нечто вполне напоминающее так называемое коммунистическое общество (хотя чем это будет на самом деле, мы не знаем, - может быть все эти механизмы приведут к побочным эффектам гораздо более ужасным, чем все что порождало общество до сих пор; и по крайней мере надеяться, что это новое общество будет в каком-либо из смыслов "идеальным", было бы наивно; но в том, что некий новый способ производства наконец начал зреть, я убежден).
На что это может быть похоже, можно судить по "рынку" бесплатного, создаваемого некоммерческими структурами и просто программистами программного обеспечения (ПО). Емкость рынка ПО составляет порядка 200 миллиардов долларов, в этой сфере было создано в свое время самое крупное в мире личное состояние, но при этом для всего коммерческого ПО существуют полнофункциональные бесплатные аналоги.
Аналогичные явления произойдут и в сфере материального производства, если там создать подобные условия. Для чего может оказаться достаточным появление названных мной механизмов - доступа населения к средствам производства и ослабления потребности в деньгах.

Андрей Бармалей, там все равно все упирается в ресурсы. Например для тех же 3D принтеров нужны расходные материалы, часто весьма дорогостоящие. Поэтому без существенных инфраструктурных изменений все равно не обойтись. Особые свойства 3D принтера начинают работать если снять, хотя бы виртуально, вопрос о ресурсах. К этому приближает устранение вопроса об их стоимости. Если вы на этом принтере производите что-то общественно востребованное, то ресурсы у вас будут автоматически. Если что-то нужное только вам, то придется подождать пока очередь дойдет до вас или заняться непосредственно их добычей. Главное, чтобы это казалось более естественным, чем обменять на эти ресурсы что-то, чем вы уже владеете - иначе опять появляются деньги, их сосредоточение в руках меньшинства и деление общества на классы.

Но если вопрос о ресурсах тем или иным способом действительно удается снять, то 3D принтер становится точно таким же инструментом, как любая компьютерная программа, например, компилятор, и вокруг него начинают происходить те же чудеса, какие мы наблюдаем в области производства программного обеспечения.

Но на самом деле это только наглядный пример. В качестве такой же волшебной коробки сейчас может выступать практически любое производство - если создать универсальный язык спецификаций. Тогда вы сможете "загрузить" в общественное производство файл с такими спецификациями, точно так же как отправляете на принтер задание для печати, а на выходе "автоматически" получить соответствующий предмет. Именно 3D-принтер для этого формально не обязателен, это может быть хоть кустарное производство - главное чтобы кустарь-производитель мог прочитать эти спецификации и получил все необходимые ресурсы. Другое дело что кустарь не всегда захочет этим заниматься для вас (но часть потребностей покроет и он), поэтому нужно либо крупное обезличенное производство, либо мощные средства производства индивидуального пользования. Точнее, и то и другое.