Господа, лично с моей точки зрения у нас калоши много кто заслужил - и сама оппозиция ничуть не меньше, чем те, кому она их присудила. Ксюша с её 1,5 млн. евро вообще заслужила "лузершу года".

Вопрос тут в другом - они ведь действительно креативят. Ведь никто не мешал бы им самим нечто подобное присудить, но вместо этого - неуклюжие оправдания и заявления. Как бы не протупили страну, как 100 лет назад

Александр Александров, именно так и думали власти Имперской России и получили 1917 год, потом так на это смотрели власти СССР и получили 1991. Сегодня на это так же смотрит современная власть. Что получим?

Проблема с моей точки зрения в том, что люди существа иррациональные, склонные к эмоциям и мифам. А тут вода камень точит. Кто-то запустил миф, что мол Берия был насильником - и ведь никаких доказательств - а миф прижился.

Вот и сейчас происходит подобная же картина - оппозиция троллит власть. Пока всё хорошо это не критично. Но начни картина ухудшаться (а кризисы не избежны) - всё это выйдет боком, если только не троллить саму оппозицию

Александр Канис, одно другому не мешает. А вот силовой путь тут не решение - а опасная иллюзия. Всё это проходили. Перед 1917 годом были и чёрные сотни и казаки и РПЦ по-богаче и влиятельнее современной на порядок и жандармерия и охранка - и кончилось всё это революцией и ипатьевским домом. Перед 1991 было КПСС, КГБ, милиция, толпы фанатов СССР и сторонников системы. И чем это всё кончилось? Беловежская пуща...

Не стоит полагаться на твёрдое стояние на ногах. Ещё несколько тысячелетий назад мудрые Китайцы подметили - что могучий дуб легко ломается ветром, вопрос лишь в силе ветра, а вот гибкий тросник просто прогибается и не сопротивляясь ветру спокойно переживает самые сильные ураганы.

Так вот - оппозиция сейчас тросник, а власти - дуб. А хочется то, что бы было наоборот. Или хотя бы, что бы власти наконец соображали и были более гибки и креативны, а не повторяли в очередной раз роковую ошибку

Александр Канис, очень хотелось бы, что бы развивались мы иначе - эволюционным путём, но подозреваю, вы можете оказаться правы. Я как смотрю на то, как тупит правительство и РПЦ, появляются не хорошие подозрения, что история может повториться в третий раз.

Один Сечин, вчера только выяснивший что по закону об ОАО он обязан раскрывать информацию гадёнышу Навальному чего стоит. И ведь парадокс то в том, что по сути прав Сечин, по форме Навальный, но на большее, чем тупейшее заявление мол Навальный работает на конкурентов (ну и что - в законе не сказано, что это основание для отказа) не хватило.

Вот такой вот тупизняк, в сочетании с полным не умением работать с людьми (окромя очередных обещаний на 0.5% повысить пенсии и ритуальных - не допустить роста цен и тарифов), может нам очень дорого обойтись...

Александр Канис, так ведь обратите внимание на слово "уровень". Здесь ведь не получится сравнивать прямо - как минимум была аграрная страна, стала индустриальная. Но косвенно - можно. Косвенно экономисты сравнили и получили как раз такую картину. Но, конечно, очевидно, что ни таких танков или самолётов, какие были в СССР к 1941 году в 1913 году не было и заводов соответственно тоже. Но вот с гражданской промышленностью картина была скорее зеркальной.

Элеонор Куртис, не согласен. Потеря 15-25 млн. человек в результате революции и гражданской войны не могла не отбросить нас назад. Насколько именно - это вопрос открытый. Но если иметь в виду темпы развития промышленности в 1913 году, то даже с учётом неизбежного замедления после фазы быстрого роста, размер экономики России к 1941 году должен был быть в два раза выше, чем он был по факту. Впрочем - я не претендую на глубинное знание экономики, так что это не более чем моя личная точка зрения

Андрей Федотов, я не имею ввиду точные размеры экономики. Я имею ввиду просто -ПЕРЕВОД страны в другое состояние, который, безусловно, был с гигантскими потерями.
Меня в свое время очень впечатлил отчет фабричных инспекторов, сделанный в 1908 годы об условиях работы на фабриках, где 14 часов работы в жутких условиях был нормой. Где еще были штрафы и наказания.Где нормой был детский труд по 12-13 часов. Где жили прямо у станков.
И прочие ужасы прекрасной дореволюционной жизни.
Я думаю, у нас в перестройку как раз был обратный переход от движения к уровню.
А истина где-то посередине, наверное.

Анатолий Брилёв, почему же? Это вполне официальные оценки - погибших, расстрелянных разными сторонами, имигрировавших, умерших из-за голода и болезней... Если вы думаете что гражданская война была гламурно-карамельной историей - сильно ошибаетесь. В одной только Польше было уничтожено под 100 тыс. человек красноармейцев. Вот вам и оценка масштаба, если иметь в виду, что основные события были очень и очень далеко от Польши.

Элеонор Куртис, к тому, что то, что вы назвали ужасами - это повседневная реальность стран, проводящих ускоренную индустриализацию. Ведь и в СССР работали до войны и некоторое время после так же. У меня дедушка лично в этом участвовал. Он жив, и как раз недавно рассказывал, как они там тогда работали. Фактически и было 14-16 часов. В 8 утра на работу, до 14 часов, 1 час обед, работа до 19 часов, два часа дома, и на работу - до 1-2 ночи. И так с одним выходным в неделю, а когда горел план и без него. Урановые предприятия в средней азии... Вот так вот и поднимали нашу ядреную промышленность. Дети правда не работали - и на том спасибо.

Андрей Федотов, Я то как раз не ошибаюсь. А вот вы берёте цифры с потолка, причем 10 млн для вас сущий пустяк, если исходить из ваших "15-25". Полгода назад я готовил пост про расползающиеся по России памятники белочехем и скурпулёзно подсчитывал всех участников в революции и гражданской войны (включая убитых, умерших от болезней, состав обеих армий и уехавших в эмиграцию). По моим подсчётам в этих событиях вообще участвовало около 10% российских пассионариев от общего населения страны. При населении приблизительно 175 млн населения России (без Финляндии) это будет около 17,5 млн человек, а вы вот так раз и угробили 25 млн человек. Не могу сейчас назвать конкретные цифры. Вроде сохранял, но на другом компе.

Анатолий Брилёв, не я. Я этого вообще не подсчитывал, хотя бы по той причине, что не настолько хорошо себе представляю историю вопроса и цифры. Я лишь указал оценки историков, которые видел сам. Причём не либеральных, а вполне официальных. Так что не буду спорить - я тут лишь могу сослаться на точку зрения спецов. Спорить с ними или нет - ваше дело.

Однако, замечу, вы похоже оценивали прямые боевые потери, а они оценивали общие - не только погибших на фронте или расстрелянных, но и умерших от голода, болезней, не предоставления медицинской помощи, эмигрировавших и т.п. Эти люди могли и не участвовать в самой гражданской войне на прямую, но это не помешало им пострадать от неё. Кроме того, ещё нужно иметь в виду период, за которой делается оценка, т.к. некоторые рассматривают только 1917-1919 годы, а другие - 1917-1924.

http : // ru . wikipedia . org / wiki / %C1%E5%EB%E0%FF_%FD%EC%E8%E3%F0%E0%F6%E8%FF :
Общее количество эмигрантов из России на 1 ноября 1920 г. по подсчётам американского Красного Креста составляло 1 194 тыс. человек. По данным Лиги Наций по состоянию на август 1921 г. было более 1,4 млн беженцев из России. В то же время доктор исторических наук В. М. Кабузан
оценивает общее число эмигрировавших из России в 1918—1924 годах
величиной не менее 5 млн человек, включая сюда и около 2 млн жителей польских и прибалтийских губерний входивших в состав Российской империи до первой мировой войны и затем вошедших в состав новообразованных суверенных государств и предпочетших гражданство новых государств российскому.[1]
В подавляющем большинстве эмигрантами были военные, дворяне,
предприниматели, интеллигенция, казаки, духовенство, государственные
служащие, а также члены их семей.

Как видите цифра в 5 млн. человек одних только эмигрантов.

http : // ru . wikipedia . org / wiki / %C3%F0%E0%E6%E4%E0%ED%F1%EA%E0%FF_%E2%EE%E9%ED%E0_%E2_%D0%EE%F1%F1%E8%E8 : (за 1917-20 годы)

Потери в ходе войны (таблица)
Категория потерь Численность (тыс. чел.)[89]
Всего убито и умерло от ран 2500
Красная армия 950
белая и национальные армии 650
партизанские отряды 900
Погибло в результате террора 2000
от красного террора 1200
от белого террора 300
от партизанского террора 500
Умерло от голода и эпидемий 6000
Всего погибло 10 500
Эмигрировало 2000

А тут уже совсем близко до тех оценок, о которых я писал

Андрей Федотов, вот про детей - это очень важно. Родители многое могут перетерпеть, если видят перспективы для детей.
Разговор ведь не идет о работе как таковой - а о -сейчас модно это слово - смены парадигмы, которая и свершилась. Она не могла обойтись без потерь.
А Азию и Китай - не могу обсуждать. Чисто формально - неинтересно. А деталей и тонкостей, тем более точных, без пропаганды с любой из сторон - не знаю. Опять же трудно сравнивать, не зная условий жизни, когда эти страны не проводили ускоренную индустриализацию.

Элеонор Куртис, "вот про детей - это очень важно. Родители многое могут перетерпеть, если видят перспективы для детей." согласен, вот потому и навернулась Россия в 1917, СССР в 1991 и сейчас рискует. Когда люди смотрят в верх и видят там одни и теже ж...пы они не видят для себя и своих детей перспективы. Янки с моей точки зрения были мудры, меняя президентов раз в 4-8 лет. А у нас - как бы ни был хорош Путин - сам факт его нахождения у власти лишает людей видения перспектив. Просто потому, что таких блистательных успехов, что бы это оправдало не видно, а вот лицо примелькалось... И если не будет блестящих успехов и он попытается пойти ещё на один срок - может случиться очередной барабум

Андрей Федотов, Я брал период непосредственно с осени 1917 по 1924 год из разных
документов. На сбор, сопоставление и подсчёт у меня ушла почти неделя.
Википедия, конечно, дело хорошее, но я привык не верить какому-либо
одному источнику. Тем более такому, как википедия. И то, скажу, что
цифры у меня приблизительные, поскольку мелкие банды вообще никто не
учитывал и тут ни один историк не назовёт правильную цифру.

Андрей Федотов, Отнюдь не катастрофичны. Не надо раздувать из мухи слона. Если "уважаемый" Кабузан население потерянных территорий записал в "эмигранты", то надо думать что это за "историк" и почему не приписал Финляндию? Тогда эмигрантов было бы ещё больше миллиона на 3-4.
P.S. Хотя, конечно, любые потери катастрофичны, но делать из этого какую-либо сенсацию в плане нагнетания чего-либо и чью-либо пользу я бы не стал.

Андрей Федотов, не вижу я связи собственно перспектив с нахождением у власти одного человека. Вон, королева Елизавета - сколько на троне, почему-то никого не возмущают ее преклонные года. И не надо говорить, что у нее нет власти. У ней влияния столько, что может продавить любое решение.

Знаете, мне эти крики пропагандистов других стран по поводу тандема и власти очень напоминают крики зависти. Все бы так хотели организовать политическую жизнь, да не выходит.
А дети, если их не гнобить на работе по 13 часов - всегда найдут перспективы для развития или упустят, даже если они у них перед носом.
Вообще, это очень глубокая тема - почему дети состоятельных родителей не видят перспектив. А она больше психологическая и философская, чем экономическая и политическая.