Александр Канис, в рассказе его проповедь приведена дословно: " - Да здравствует рабоче-крестьянская республика! Вы все пойме ге, вы будете с нами. В вагоне приготовлена для вас ли-тера-тура. Берите себе вагон!". Он даже не провозгласил никаких идей и ценностей, кроме республики.


Не густо. Слова распятых рядом с Христом разбойников приведены в больших подробностях и с большим нравственным смыслом. Я тут думаю, что эстетика вошла в противоречие с создаваемой автором реальностью, и он предпочел обойтись умолчанием, сделав несколько раз акцент на слове "экзальтация", которое в православной аскетике является синонимом слова "одержимость".

Александр Канис, я не собираюсь спорить с тем, что люди умирали за разные идеи.


Однако, христианских мучеников объединяет по определению именно сочетание (1) исповедания своей веры в момент принятия мученичества (2) прощение своих мучителей (3) обязательная возможность избежать казни путем отречения от своей веры. Только сочетание этих трех факторов говорит о мученичестве за Христа. Вымышленный подвиг значения не имеет в виду отсутствия самого факта подвига.


Если существуют аналогичные достоверные случаи с коммунистами (свидетели со свидетельствами), то они были бы очень интересны самим фактом своего существования, ситуации можно было бы сравнивать.

Виктор Власов , таким образом вы признали, что в словах посаженного комиссара не нашлось правды вообще, тем более правды, за которую стоило бы умереть. Потому что ваша правда уже не имеет ничего общего с провозглашенным им набором слов. Именно это я и хотел лично вам доказать - его мученичество не распространило его веру в виду отсутствия внятной веры. А те кто его сажал на кол, полагаю, так же как и вы были уверены что воюют за Россию и готовы были за нее умереть.


Что лично до меня, то я считаю, что если нет ничего, за что человек готов отдать свою жизнь, то его жизнь ничего и не стоит.

Виктор Власов, объясняю по пунктам, поправьте меня, если я непоследователен или неверно истолковал ваши слова:


1. Я (после цитаты К): Не густо. Слова распятых рядом с Христом разбойников приведены в больших подробностях и с большим нравственным смыслом.
2. Вы сказали: "Правда требует меньше слов, чем ложь"
3. Я уточнил, что к "правде" там можно отнести разве что слово "республика" и спросил, достаточно ли его, чтобы описать то, что считаете правдой вы, правдой, за которую стоит умирать?
4. Вы сказали, что готовы умирать за Родину, за Россию, за идею и за Путина.


Поскольку ничего из перечисленного не содержалось в словах К, я делаю вывод: вы признаете тем самым, что не нашли в его словах правду, либо его "меньше слов" совершенно недостаточно для описания правды или даже указания на нее.


Единственное логически допустимое противоречие моему выводу было бы возможным, если бы вы признали "республику" достойной себя идеей в себе и продекларировали бы готовность умереть в том числе и за Французскую республику. Но своим ответом (п. №4) вы, как я понимаю, этот вариант все же исключаете.

Ну, не передергивайте. Там же речь не просто о "республике" как абстрактной форме общественно-политического устройства. И не о Французской, не Римской и не о Республике пиратов. Сами же процитировали: "Да здравствует рабоче-крестьянская республика!".
Причём ясно же, что здесь редукция - человек на колу умирает, а Вы ждете от него точности формулировок. Республика рабочих и крестьян вполне может быть и фашистской. Но исходя из идейных убеждений этого комиссара, понятно, что речь идет о советской социалистической республике рабочих и крестьян. Скорее всего Российской. Но вполне возможно, что он подразумевал и всемирную советскую социалистическую республику - вполне в контексте эпохи.
Такая констатация идей и ценностей для Вас достаточна?

Comrade Lei Feng, мне вполне достаточно вашей неуверенности в том, что именно декларировалось в качестве ценности :)
В житиях христианских мучеников исповедание веры - центральный момент.
Безотносительно достоверности и иных обстоятельств события, автор рассказа не может похвастаться столь же прозрачным изложением смысла самопожертвования. Более того, он сокрушается о неоцененном обществом поступке "благородного предателя", который "наснасильноагитироватьзаставляли" ради спасения остальных. То есть мы говорим даже не о том, что на меня это не произвело впечатления, а о том, что на самого автора это произвело какое-то не такое впечатление, которое ожидается от традиционного описания подвига мучеников.

Душещипательные истории можно привести относительно любого политического режима, фашисты тоже не всегда извергами были. Но этот частный случай не объясняет, почему рухнул коммунизм. А ведь были на то объективные причины. На каждого посаженного на кол с одной стороны есть пара утопленных с другой. И попробуй, в этом разберись, будешь метаться от факта к факту. Иначе говоря, требуется определенная степень обобщения.

Александр Канис: "Вы не думаете, что казнившие христиан римляне, были убеждены, что очищают Родину от предателей, отказывающихся почитать Императора?"
Разумеется, это ценностный вопрос. Они наверняка верили в то, что делают что-то необходимое. Противоречие неустранимо без победы одних ценностей над другими. Со временем римские императоры предпочли принять христианские ценности.


Но вас же интересует разница, верно? Если будет описание подвига комиссара с соблюдением всех трех пунктов мученичества, можно будет говорить, что его вера в собственные ценности имела апостольскую силу.
Что до описания подвигов святых, конечно, не о всех них сохранились достаточно подробные свидетельства, а жития составляются по единому канону, поэтому не все они могут быть вполне признаны историческими источниками. Однако, есть среди них и совершенно исторические персонажи (напр. русские князья), описание кончины которых документально и принадлежит так же историческим фигурам. Здесь речь идет об исторических свидетельствах, а не о художественной литературе.

Александр Канис, если другие пункты для христиан большого значения не имеют, а для вас не имеют значения эти, то, выходит, одними и теми же критериями мерить такие явления мы не можем.
Для вас-то и крестная жертва Христа смысла не имеет, тогда как для нас она является ключевой:
«Христос Воскресе из мертвых,
Смертию смерть поправ
И сущим во гробех Живот даровав!»


Для нас смысл подвига мучеников в торжестве высших ценностей над любым злом - даже под страшными пытками человек не идет на сотрудничество с ним, не подчиняется ему, не принимает на себя обязательств перед ним страха ради смертного, то есть не вступает со злом в правовые отношения. Награда - спасение души, - "гражданство" Царствия Небесного.


Для человека абсолютного материалистического мировоззрения не может существовать ценности выше собственной абсолютно материальной жизни, а значит за цену его собственной жизни у него можно купить все что угодно. За цену поменьше - за сладкую жизнь - тоже можно многое сделать (если Бога нет, то все можно, как еще Достоевский отмечал). Во всяком случае, каким образом абсолютный материализм может не служить абсолютно материальному маммоне, я не понимаю, зато понимаю каким образом он может придушить любую внематериалистическую мораль.

Denis M, абсолютно и верующий не может отказаться от материального. Штаны-то ему все-таки нужны.
А ваше непонимание я, думаю, легко могу развеять. Тут все просто. Родители атеисты, в своем большинстве, любят своих детей, поскольку любовь к детям адаптивное эволюционное приспособление. Сами судите, какая группа первобытных людей оставила бы больше потомства, те которые о нем не заботятся, или те, которые проявляют постоянную заботу? Вот и закрепилась эта способность в поколениях.
В случае если друг дорог атеисту, он может пожертвовать чем то, ради друга. Способность к дружбе, точно так же приобретена в процессе эволюции. В большинстве случаев относительно малая жертва ради друзей с лихвой компенсируется их помощью.
Наконец способность жертвовать собой ради коллектива тоже имеет дарвинистическое объяснение, но оно более сложное и я напишу о нем вечером, когда появится свободное время.

Александр Канис, отказ от материального сам по себе не является ценностью, а декларация такой ложной ценности даже приводит к некоторым известным ересям. Ведь и Адам был создан вполне материально.
Говорить об отказе от материального как о добродетели можно там, где материальное или забота о нем входит в противоречие с высшим материального. Забота о детях или о пятой точке, требующей штанов, в такое противоречие как вещь в себе не входит.


Мы здесь снова говорим о "целевой функции познания добра и зла" (с вами-то можно :). В этом была суть грехопадения Адама - он, вкусив с этого древа, взял на себя право различения доброго и злого, а Бог его отправил после этого жить самостоятельно, но только в тот мир, который Адам сможет сам себе на основе своего кривого понимания построить. До сих пор строим, мучаемся.


Ведь как получается материально, ради сохранения жизни и здоровья можно сотрудничать и с фашистами, верно? Даже полицаем работать, почему ж нет? Зато когда придут красные - сразу перестать работать полицаем, ведь так можно принести красным гораздо больше пользы, ведь малая жертва принесет гораздо больше пользы. Вот только и материалистичные красные эту жертву не очень ценили, давали бывшим полицаям 10 лет лагерей, даже если никаких преступлений за ними не было. А если что-то и было - все равно 10 лет, потому что у нас в УК действовал принцип поглощения. Выходит, красные предложенную тут логику не разделяли.


Мне интересно, как материалист считает должным себя вести, оказавшись на другой стороне? Вот есть пойманный идеологический враг, который не скрывает своих взглядов, но ни чем больше свою враждебность не проявляет. Следует ли его убить за одну только нематериальную идею?