Дмитрий, вы безнадёжно запутались в собственных "показаниях" и сами себе противоречите: "Религия не пытается ответить на вопросы "Как" и "Почему". А "может и пытается ..."))

В том-то всё и дело, что не только пытается, но и ОТВЕЧАЕТ на вопрос о том, КАК произошло всё сущее, включая человека, и именно в этой части религиозные мифы и догматы, в частности, о непорочном зачатии, о конструировании Евы из ребра Адама и о загробной жизни, являющиеся фундаментальными составляющими христианской религии, НЕСОВМЕСТИМЫ с тем, что говорит наука. КОНФЛИКТ очевиден и неоспорим, о чём прямо сказал С. Хокинг в своей последней книге.

"Науке тут лучше известно", - заявляете вы, и, более того, подчёркиваете, что религия "с главенством науки в этих вопросах не спорит".


И тут же делаете головокружительный кульбит и на одном дыхании продолжаете как ни в чём ни бывало: "Никакого конфликта нет (!), а о конфликте как раз говорят люди, находящиеся в плену своих идеологических убеждений. Вместо логики люди мыслях штампами, стереотипами и догмами. Но это исключительно их невежество".


Где ЛОГИКА, Дмитрий? Вы С. Хокинга назвали невежественным человеком? Вам самому не смешно?

Александр Обухов, для тех, кто не умеет читать, повторю. Религия если и пытается ответить на вопросы как и почему, то пальму первенства в любом случае отдаёт науке.А вот Вы явно находитесь в плену своих идеологических убеждений.
"...религиозные мифы и догматы, в частности, о непорочном зачатии, о конструировании Евы из ребра Адама и о загробной жизни, являющиеся фундаментальными составляющими христианской религии..." - пример номер раз. Вы считаете, что религия таким образом отвечает на вопросы как и почему. Но религия таким образом отвечает на один конкретный вопрос - зачем. Зачем вообще всё нужно, ради чего человек что-то делает. Но Ваша идеологическая закостенелость не даёт Вам этого понять. Вам внушили, что религия, учение пытается монополизировать знание. Нет, религия пытается монополизировать исключительно мораль. Если кто-то Вам говорит обратное - либо он сам ничего не понимает, либо Вы совершенно не слышите, что он хочет сказать.
"...Вы С. Хокинга назвали невежественным человеком?..." - пример номер два. Вы считаете вполне конкретного одного человека, учёного истиной в последней инстанции. Его мнение для Вас непререкаемо авторитетно. Если так сказал Стивен, значит так и есть! Опять святая вера в догмы и кумиров, опять идеологическая зашоренность... При этом подобно худшим временам и худшим примерам науки типа научного атеизма и научного коммунизма, святая уверенность в своей абсолютной правоте и отсталости всех тех, кто имеет другое мнение.
Мне нет, мне не смешно. Мне скорее жалко таких людей.

Дмитрий Лавренов,
ответ будет субъективный, только если не будет точных док-в. А если есть док-ва, то ответ вполне объективный.
Субъективность проявляется тут в другом. «Зачем?» подразумевает «цель», как Вы правильно заметили. А «цель» подразумевает наличие субъекта, который эту цель поставил.
Т.е., кроме всего прочего, вопрос «Зачем?» – преждевременный. Прежде, нужно доказать, что «субъект» вообще существует. И, пока это не доказано, спрашивать "Зачем?" просто бессмысленно.

Дмитрий Лавренов,
вот только не надо переходить на личности. Если у Вас есть аргументы -- излагайте.

С чего Вы взяли, что нет п.-с. связи?
Откуда, по-Вашему, эта цель взялась в мозгу?
Может, Вы считаете, что она там появляется сверхъестественным образом?

Так вот – таки нет. Она появляется там вполне естественно и объективно, как результат деятельности нейронов мозга по обработке информации.
А всё, что естественно, вполне может быть изучено и понято.

Дмитрий Лавренов, если бы вы хоть немного вслушались и вдумались в собственные слова, то сами бы легко поняли, насколько вы недружны с элементарной логикой и как смешно и абсурдно рассуждаете: "Религия если и пытается ответить на вопросы как и почему, то пальму первенства в любом случае отдаёт науке".

Иными словами, вы утверждаете, что религия, концептуальная основа которой - гипотеза креационизма - в корне противоречит современной научной теории эволюции и антропогенеза, объясняющей, КАК появились биологические предки хомо сапиенса и, соответственно, сам человек, "отдаёт пальму первенства науке" и т. о. сама же признаёт ошибочность своего ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕГО догмата о сотворении Богом человека в неизменном виде "по образу и подобию"?))

И неужели вы не понимаете, как нелепо звучит ваше утверждение, что, абсолютно антинаучно объясняя, КАК была сконструирована Ева и КАК был зачат Иешуа Га-Ноцри/Иисус Христос, религия, мол, отвечает на вопрос НЕ "КАК", а "зачем"?))

"Религия пытается монополизировать исключительно мораль", - ничтоже сумняшеся заявляете вы, нисколько не смущаясь оттого, что для подобного рода претензий на самозванный монополизм, начисто игнорирующий отнюдь не меньшие права, авторитетность и обоснованность гуманистической светской этики и морали, у религии нет никаких легитимных оснований, кроме фанатичной и слепой (т. е. абсолютно бездоказательной) веры в собственные догматы.


И при этом вы ещё пытаетесь обвинять в догматизме и зашоренности своих оппонентов!))


Что же касается С. Хокинга, то я не случайно подчеркнул ниже: его с полным основанием называют величайшим после Эйнштейна - тоже атеиста - учёным XX - XXI вв. Или для вас и Эйнштейн в науке не авторитет?

Александр Обухов, и опять догма на догме. Вы прежде чем меня и религию критиковать, себя послушайте. Или, в данном случае, почитайте.


"Что же касается С. Хокинга, то я не случайно подчеркнул ниже: его с полным основанием называют величайшим после Эйнштейна - тоже атеиста - учёным XX - XXI вв. Или для вас и Эйнштейн в науке не авторитет?" - набор догм. "Называют", "говорят", "авторитет" - яркие признаки слепой веры догматам. Особенно "авторитет", это слово, пожалуй, самое яркое во всём абзаце, ярче всех подчёркивает зашоренность. Что ж Вы Декарта то не вспоминаете? "Подвергай сомнению". Но нет, зачем, когда можно слепо верить, "авторитетам", да? Их же "назвали", о них же "говорят"... "С полным основанием"... Набор клише зашоренного человека.

"...гипотеза креационизма - в корне противоречит современной научной теории эволюции и антропогенеза..." - так это противоречие никому, кроме воинствующих околонаучных идеологов и не интересно. Не о науке говорит религия, не о "как", а о цели и смысле - о "зачем".. Но Вы этого упорно не слышите. Вы каждый раз скатываетесь от вопросов "зачем", к "как" и "почему".


"начисто игнорирующий отнюдь не меньшие права, авторитетность и обоснованность гуманистической светской этики и морали" - пожалуй единственная фраза от Вас, с которой я соглашусь. Да, религия навязывает, считает себя сильнее, правильнее светских взглядов, или взглядов других религий, не важно. И именно там её борьба, именно в этой сфере. У неё именно там все оппоненты - в других "учениях", которым, безусловно, является и светская этика. Вот тут я согласен долго обсуждать, кто "правее", кто архаичнее, кто из них догматичнее и т.п. Вот тут можно подискутировать. Но причём тут наука? Наука о морали и этике ни слова не говорит. Наука - об объективном, а не об этом всём.


Вообще, мне кажется, Вы просто никогда не задавали себе вопрос "зачем". Глобально так. Попробуйте как-нибудь на досуге. Перед тем, как что-то сделать, задайте себе вопрос, "а зачем?". И сами для себя на него ответьте. Важно - ответ должен быть именно на вопрос "зачем", а не на вопрос "почему", важно не сбиваться с цели на причину. Ответ в идеале должен начинаться с "для того, чтобы....". А когда на вопрос "зачем" сами себе ответите, задайте следующий вопрос - "а это зачем?". И так далее в рекурсию. И Вы очень быстро придёте к какой-либо религии. Возможно к какому-то из распространённых учений, возможно к каким-то своим догматам, возможно к догматам светской этики, но рано или поздно придёте.
Вот для этого и нужна та или иная религия, те или иные догматы. Они эти цели и предлагают. И на их основе строят свои учения.
А где тут наука? Где какие-либо с ней противоречия? Нет противоречий. Потому что наука это совсем о другом, о других вопросах.

Дорогой Дмитрий, если очистить вашу эмоциональную филиппику от сугубо личных выпадов и навешиваемых на оппонента ярлыков, которыми вы (безуспешно)) пытаетесь замаскировать отсутствие у вас контраргументов по существу вопроса, то в сухом остатке получаем следующие объективные факты.


Во-первых, вы (вынужденно, сквозь зубы - куда уж тут деваться) фактически признаёте, что христианская религия зиждется на не соответствующей действительности, т. е. ЛОЖНОЙ и, соответственно, антинаучной, антиэволюционистской концепции создания неким "Богом" всего живого, включая человека.


Во-вторых, вы пытаетесь "убежать" от этого неумолимого и крайне для вас неприятного ОБЪЕКТИВНОГО факта, очень смешно заявляя, что это "никому, кроме воинствующих околонаучных идеологов и не интересно")).


На самом деле я прекрасно вас понимаю и могу вам только посочувствовать, ибо поистине ваша "миссия невыполнима": с одной стороны, в фундаментальном конфликте науки с религией по вопросу о происхождении и устройстве мироздания вы "отдаёте пальму первенства" науке, а с другой стремитесь доказать, что, основываясь на НЕПРАВДЕ в толковании всего сущего, религия В ОСТАЛЬНОМ, что касается существования "Бога", говорит правду, и её догматам нужно верить.


Но самое смешное, напомню ещё раз, заключается в том, что, стоя на позиции СЛЕПОЙ, лишённой всяких сомнений (Декарт рыдает!) веры в абсолютно ни на чём реальном не основанные догматы, вы, нисколько не смущаясь, пытаетесь упрекать в некритическом подходе, зашоренности и догматизме ваших оппонентов, твёрдо, обеими ногами стоящих на позиции современной науки (которая ничего слепо на веру не принимает, от всех и вся требует доказательств и которой вы сами же "отдаёте пальму первенства")) и вполне резонно подвергающих сомнению вашу веру в то умозрительное, таинственное и неведомое нечто, окутанное туманом оккультизма, которое вы и др. теисты называете "Богом".


В связи с чем, уж извините, вынужден отослать вас к уже сказанному мною выше на ветке, в разговоре с Никитой Евграфовым, в частности, насчёт того, что ваши оппоненты всего лишь навсего cкрoмнo прocят вeрящиx в религиозные фaнтaзии привecти xoть кaкиe-тo рaзyмныe дoкaзaтeльcтвa проповедуемых вами догматов.


БРEМЯ ДOКAЗЫВAНИЯ лeжит нa AВТOРE ФAНТAЗИИ: ecли ты выcтyпaeшь c кaким-тo пришeдшим тeбe в гoлoвy yтвeрждeниeм-дoмыcлoм o cyщecтвoвaнии чeгo-тo, дрyгим нeвeдoмoгo, тo yж бyдь тaк любeзeн, пoтрyдиcь дaть xoть кaкoe-тo пoдтвeрждeниe cyщecтвoвaния oнoгo.


Ecли рyкoвoдcтвoвaтьcя элeмeнтaрнoй лoгикoй, тo имeннo иcтoвo вeрящий в фикцию cвoeгo вooбрaжeния чeлoвeк дoлжeн дoкaзывaть рeaльнocть этoй фикции, a нe eгo oппoнeнт, cирeчь aтeиcт, - eё нeрeaльнocть. Инaчe, в oтcyтcтвиe aдeквaтныx, врaзyмитeльныx дoкaзaтeльcтв, фикция, в т. ч. религиозная, ocтaётcя фикциeй, a вeрa в нeё пo oпрeдeлeнию oбъeктивнo являeтcя имeннo cлeпoй, ни нa чтo крoмe caмoй ceбя нe oпирaющeйcя, т. к., в oтличиe oт пocтyлaтoв нayки, дoгмaты религии нe имeют эмпиричecкoгo пoдтвeрждeния, yмoзритeльны и витaют лишь в эмпирeяx чeлoвeчecкoгo вooбрaжeния.


Подвожу итог: по существу, вы предлагаете мне и, вообще, людям, полагающим, что ложь и обман - негодные средства для утверждения высших норм нравственности, и считающим любую слепую веру во что бы то ни было недоказанное и сугубо умозрительное занятием по определению глупым, всерьёз заняться с вами абстрактным обсуждением именно такой "божественной" фикции, причём фикции, основанной, как мы уже убедились выше, на заведомо ложных утверждениях. И какой вы ждёте реакции?


Скажу так: если вообще оставить в стороне религиозные мифы и легенды про Бога(ов) (не будем обижать язычников)), закрыть глаза на просто чудовищную, по сути - геноцидную, кровожадность конкретно Бога Ветхого Завета и начисто забыть о невероятной жестокости его повелений и вердиктов (а ведь это, как ни крути, тоже "Божье слово", и топором его из Библии не "вычеркнешь"), а евангельские тексты воспринимать сугубо как составленный (иудейскими) мудрецами древности сборник общих моральных норм и заповедей ("не убий", "подставь щёку" ...), то тогда нам, безусловно, есть что обсудить, в т. ч. в контексте современного светского гуманизма, секулярной этики и морали, через призму т. н. общечеловеческих ценностей. И даже Морального кодекса строителей коммунизма)).


И наконец - о главном, т. е. о "ЗАЧЕМ".


ПризнАюсь, и здесь тоже вы меня, уж простите, немало позабавили своим бесхитростным предположением, что в отличие от вас, помыслами к горним мирам устремлённого, мне этот сущностный, экзистенциальный вопрос и в голову никогда не приходил. Спасибо большое, конечно, за мудрые советы и наставления насчёт "подумать глобально на досуге", а также с чего "должен в идеале начинаться ответ")), но должен вас удивить: я мало того что над этим вопросом с большим удовольствием регулярно по жизни задумываюсь, но и, как любой наделённый хоть каким-то интеллектом человек, для себя на него в аксиологическом смысле достаточно чётко отвечаю.


И уж поверьте, в процессе этих размышлений, определяющих в итоге личное мировоззрение, я в отличие от вас не только не стал адептом каких бы то ни было противоречащих объективному научному знанию религиозных догм о происхождении, устройстве и предназначении всего сущего, но и ещё больше укрепился во мнении, что такие догмы, особенно если они основаны на слепой, зашоренной вере, лишь мешают самостоятельно мыслящему индивиду непредвзято находить ответы на вопросы, с какой целью 65 млн лет назад астероид изничтожил диплодоков, для чего сегодня тают ледники и идёт дождь, а завтра Венеция уходит под воду, и наконец ЗАЧЕМ лично я пришёл в этот мир именно в это историческое мгновение)).


И великих учёных я цитирую не потому, что свято верю в непререкаемость их авторитета или их непогрешимость, как вы - в "Бога", а потому что согласен с высказываемыми ими абсолютно реалистичными - в отличие от религиозных домыслов - суждениями.


«Я не верю в бессмертие души, хотя слабые умы, одержимые страхом или нелепым эгоизмом, находят себе пристанище в такой вере … Этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется».

Альберт Эйнштейн

Александр Обухов, ну тогда и я подведу итог.Несмотря на наукообразность Ваших суждений, Вы сами соглашаетесь, что пользуетесь теми или иными догматами, оправдывая себя лишь тем, что они "абсолютно реалистичны". Вас не пугает, что понятие "абсолютной реалистичности" в данном случае крайне субъективно. И эта субъективная характеристика на Ваш взгляд оправдывает Вашу приверженность тем или иным догматам. Но по сути Вы ничем не отличаетесь от приверженцев религии. Более того, Вы являетесь очень ярым приверженцем, просто Вашей собственной религии, точно так же основанной на догматах.

Т.о. Вы - яркий пример человека, совмещающего в себе и религию, и попытку научного познания мира. Просто идеология в Вашей голове заставляет Вас отрицать это. От такого противоречия, от его ощущения на уровне подсознания и такое возбуждение при упоминании той или иной религии.


P.S. А судя по пассажу про диплодоков, дождь и Венецию, на вопрос "зачем" Вы так ни разу в жизни отвечать и не пробовали. Но, возможно оно и к лучшему. Счастливее будете. До поры до времени.


Удачи!

Дмитрий Лавренов, я "сам соглашаюсь, что пользуюсь теми или иными догматами"?!


КАКИМИ???))


Или вы называете "догматами" опирающееся на эмпирику и строгую доказательную базу научное ЗНАНИЕ, которому САМИ же и отдаете "пальму первенства" в его принципиальном конфликте с религией?


И в чём конкретно заключается моя "РЕЛИГИЯ"? В отказе от слепой веры в ничем не подтверждённые домыслы, составляющие суть вашей РЕЛИГИИ, и в скромной просьбе к вам представить ну хоть какие-то доказательства существования того, во что вы ничтоже сумняшеся верите?))


Совсем вы, дорогой Дмитрий, недружны с логикой, потому так безнадёжно и запутались в двух соснах, кои есть абсолютная реалистичность науки и полная оторванность от реальности религиозной сказки.


P.S. А за "до поры до времени" спасибо. Обнадёживает)).
И вам всего доброго!