Иордан Сторожков, вот именно - что даже наука (про себя уж вообще молчу) не притендует на истинность, тем более - абсолютную - лишь на полезность и ту относительную. И этим то подобное мировоззрение выгодно и отличается от религиозного - основанного по самой своей сути на абсолютизме и догмах

Что же до меня - то хотя научная парадигма и эффективна, то на мой взгляд - это лишь один из путей. Их много - и религии - другие пути, причём далеко не единственные, зато на мой взгляд ещё более ограниченные (хотя и иначе) нежели даже научный

Ну а на тему всего что я здесь пишу - то конечно оно отражает лишь мои взгляды и ничто иное как - так как в принципе ничего иного отражать и не может. Так же как и написанное вами может отражать лишь ваши взгляды, а не некую истину, тем более абсолютную - будь то смысл или нечто иное

Иордан Сторожков, видели людей, которые как только они появились - всем уже сразу ясно зачем они здесь? При этом частенько такие люди начинают рассказывать некую историю - иногда весьма и весьма тонко и искуссно. Но мы то прекрасно видим, что история, как бы ни было интересно её содержание, призвана лишь замаскировать истинную цель визита. И вот тут - если мы отстраняемся и смотрим на всю эту картину со стороны - мы легко видим в чём заключается процесс.

Так вот - споры по поводу религии ведутся на уровне содержания. И это идиотично, так как содержание изначально бессмысленно. Вы можете вообразить что угодно - Великое Бхе, Бога, Большой Андронный Коллайдер, Тёмную материю - все они суть воображаемые ярлыки, МЕТАФОРЫ и годами спорить по их поводу, так ни к чему и не придя. Но если отстраниться, то вы увидите сам процесс.

Ну а применив это к религии вы очень быстро увидите чем она является с точки зрения процессов - того что происходит в головах, при коммуникации, в социуме и т.д. - но самое главное - что почти любое содержание - и тем более религиозное, изначально является бредом, сказками, метафорами, спорить по поводу которых просто глупо, так как суть вовсе не в них, а в том, что делают люди следуя им.

Сами посмотрите к чему свелась эта "дискуссия" - к спору о содержании (есть бог или нет, есть смысл или нет и т.п.), который на деле является лишь фоном для совсем других вещей - которые и представляют собой действительный интерес для её участников

Елка Елкина, пока что неудачу - и вот это уже исторический факт, потерпел эксперимент религиозный - религия (в лице христианства) пала или скоро падёт по всему земному шару. И даже исламские радикалы, как и попытка ренесанса праославия - это всего лишь острочка неизбежного и не более.

Вы конечно можете быть уверены в обратном - но Россия страна светская, а не религиозная - и это результат как раз 70 лет коммунистического атеизма Что же до православия - то оно всего лишь временное явление - попытка подменить им отсутствие государственной идеологии.

Андрей Федотов, да, спасибо, я понял, что Вы имеете в виду под процессами, но согласиться не могу. У Вас есть аксиома, на которой строится Ваше рассуждение (что "содержание, тем более религиозное, изначально является бредом") и уже с точки зрения, заданной этой аксиомой, Вы оцениваете "процессы". С иной точки зрения эти же процессы будут выглядеть по-другому.
С Вашей аксиомой я спорить не буду - на то она и аксиома. что принимается без доказательств, или, вернее, основывается на определенном опыте. Но представьте себе, что может быть и другой опыт, из которого следуют другие аксиомы, которые заслуживают не меньшего уважения, чем Ваши. Еще раз: я думаю, чистый прагматизм невозможен, и любой "деятельностный" подход содержит внутри себя скрытую аксиоматику, а в основе ее лежит определенный экзистенциальный опыт.

Елка Елкина, по этому критерию самым успешным экспериментом был каменный век. Он длился 200 тыс. лет - в 200 раз дольше указанного вами срока.

Вопрос же в том, чем этот эксперимент кончился - а кончился он кровавой баней 1917-1923 годов и миллионами погибших.

Затем было 70 лет атеистического государства и 20 лет светского - что явно не показатель успешности православного эксперимента.

Да и сейчас собственно побеждает здравый смысл, а отнюдь не православие. Мои взгляды - как на голубых, так и на политику вам хорошо известны, и рискну утверждать - разделяются большинством людей в стране, не зависимо от того - светских они взглядов или верующие.

А раз так - то православие становится разделяющим фактором, а не объединяющим - и отомрёт по этой причине. Свою роль в подъёме национального самосознания оно уже сыграло

Иордан Сторожков, это не аксиома, а опыт. Более того - аксиома это как раз то, что принимается на веру - а это уже по вашей части, а не моей

Конечно возможен другой опыт - мы можем накуриться и вы мне будете расказывать про оранжевых драконов, а я вам про фиолетовых крокодильчиков.

И опять-таки легко заметить, что при всей очевидности процесса имеем совершенно различное содержание по поводу которого можно спорить вечно

А я и не призываю к чистому прагматизму, поскольку он основывается на некой системе координат, сформированной на опыте.

С тем что возможны и иные системы мировоззрения я так же догадываюсь, причём вовсе не утверждаю, что моя чем-то лучше.

Андрей Федотов, в соответствии со здравым смыслом и некой претензией на объективность хочу заметить, что мишенями в качестве разделяющих факторов избраны все социальные группы по которым такое разделение может прокатить.
1.Политические взгляды,
2.Материальная (имущественная) состоятельность
3. Межнациональные отношения.
4. Гендерные отношения
5. "Отцы и дети"
6. Религиозные вопросы.


По любому из них режь - вот тебе и конфронтация. Не надо искать козлов отпущения. Если и существует где-то такой козел, то его местонахождение - явно не в православной церкви.

Елка Елкина, к сожалению и там тоже. И имя этому козлу - уверенность в собственной правоте, да ещё помноженная на то, что религия одобряет правильность подобных взглядов.

Заметьте - будучи весьма иронично и скептически настроенным к религии вообще и православию в частности и критикуя проявления как раз этого самого козлизма, я не только не призываю к запрету православия или борьбе с ним, но даже к тому, что бы писать опусы, подобные тому, что нарисовал автор.

А если внимательно прочитать написанное - абстрагировавшись от того что это ваш сукин сын, то увидите, что это тот самый козёл и есть - пусть и из благих (как ему кажется) побуждений

Андрей Федотов, я о другом. Последовательно реализуется принцип разделяй и властвуй. не анархично, не стихийно. Очень организованно и из одного центра. Центр этот не находится в России. Потому как пала уже Европа по большинству пунктов, остальных - не мытьем, так катаньем.


А батюшка лишь весьма деликатно пытался вразумить паству. Но привычка - вторая натура. Поскольку в желающих сделать "козу" верующим недостатка нет. на всякую такую публикацию слетаются вмиг.

Иордан Сторожков, а тут суть в том, что наш опыт - может содержать в себе много полезного, но вовсе не обязательно, что бы его содержание при этом было адекватно пройденному процессу.

Когда ребёнка хотят научить хорошему, светлому, доброму ему рассказывают про деда мороза и показывают мультики про не существующих в природе зверей, говорящих человеческими голосами, а то и фильмы про воображаемых героев.

Потом ребёнок вырастает, он уже в курсе что деда мороза и спайдермена нет, говорящих человечьими голосами зверей тоже - но полезный опыт, взгляды и установки остаются

Но не будем же мы с человеком всерьёз обсуждать те самые просмотренные в детстве мультики - так как обсуждали бы их будучи детьми? Хотя дети так же всерьёз спорят по поводу черепашек нинзя, как вы на духовные темы

Андрей Федотов, атеисты защищают свое самолюбие, верующие - как умеют, Бога. Если отойти в сторону, как Вы предлагаете, и посмотреть на процесс - то мне более симпатичны в этом случае верующие, т.к. они проявляют более высокого порядка чувства, хотя и не у всех это умело получается. Не исключаю в их рядах и "ряженых", которых "атеисты" сами для себя создают и потом ведут с "фанатиками" вызывающую беседу.

Иордан Сторожков, вот только они ровно противоположны тем какие вы изображаете. С моей точки зрения конечно хорошее, светлое, доброе имеет материальную основу - да иной априори иметь не может, а его наличие является наблюдаемым фактом.

Другое дело, что на мой взгляд его источник мы сами - и каждый по отдельности и все вместе. И не сразу к тому пришли, а за сотни миллионов лет эволюции биологической и миллионы - социальной. Мистические сущности для объяснения этого не нужны - они лишь метафоры.

Всё то, что в кино делают супермены, спайдермены, дяди стёпы, санта-клаусы и прочие воображаемые персонажи - это лишь метафора того хорошего, светлого, доброго и надеюсь если не вечного - то очень надолгого, что делаем (или по крайней мере можем делать) мы сами.

Елка Елкина, "атеисты защищают свое самолюбие, верующие - как умеют, Бога." - и в очередной раз говоря о других вы описали себя.

Иордан, согласен, хотя бы пытается свои взгляды защищать, причём не сумев этого сделать просто заявил - ваше право - но я смотрю на это иначе - что же, я по крайней мере уважаю эту позицию.

В вашем же случае проявляется типичный снобизм, свойственный верующим. Одно только заявление о том, что верующие проявляют чувства более высокого порядка более чем показательно.

Но это иллюзия. Духовность и эзотерические чувства свойственны людям само по себе, и отражают скорее общий уровень развития, а не степень материалистичности или религиозности взглядов.

Я вижу полным полно людей - не важно светских или верующих, кто одинаково смотрит на звёзды, чувтствует единение со вселенной и видит красоту вокруг - в повседневной жизни. И толпы уткнувшихся себе в пупок - не важно с какими взглядами.

Елка Елкина, опять в глазу бревна не видим? И в том и в другом случае обсуждаются личные взгляды (если вы конечно не возьмёте на себя наглость утверждать, что говорите от имени всех верующих - чего даже глава РПЦ не делает - надо ему должное отдать). То какие они и во что вы верите ровным счётом ничего не меняет.

С тем же успехом я могу зявить что защищаю право людей на собстенное мировоззрение, а не на навязывоемое религией и по вашей методе объявить себя героем - но мне лично подобное кажется просто смешным, хотя именно мотив распространения светских взглядов - как помогающих людям развиваться - мной и движет

Елка Елкина, Ну вот какое моральное право имеет автор статьи, уничижительно говорить об атеистах? Мы уже с Вами обсуждали, что люди имеют право не верить в то, что их разум не может принять из-за абсурдности и противоречивости.
Я понимаю, атеисты для верующих это проблема. Живут люди, не верят в бога и ничего страшного с ними не происходит, нет комплексов вины, страха, и нравственность никуда не испарилась. Значит, в чем то они правы?

Тополь Эмович Калашников, то, что для Вас выглядит уничижительно с моей позиции есть обращение к верующим вести себя корректней. Замени атеиста на эзотерика - ни одного слова из рекомендаций можно не выбрасывать. Ну, а место для своих уроков священник определил ни в своем храме, а на представленной ему страничке, потому как ему свои мысли нужно изложить не своим прихожанам, а тем, кто здесь копья ломает, нанося вред в первую очередь собственной душе.

Елка Елкина, я не вижу, что бы вы им пользовались. Поскольку когда вы действительно абстрагируетесь вы астрагируетесь и от себя тоже - в том числе и от своих взглядов и убеждений.

Вы не видите "я и он(а) сидим на стульях и разговариваем" - вы видите - два человека сидят на стульях и разговаривают, первый говорит о ..., а второй отвечает... - вот тогда и только тогда вы видите процесс.

И при таком взгляде однобокие оценки оказываются исключены. Вы легко увидите, что разницы особой нет - оба человека делятся своими личными взглядами, которые априори отражают лишь их самих и не более.

И заявление любого из них в этой ситуации, что он мол не себя ради старается выглядит комично - так как стараются ОБА именно ради себя - ведь именно свои взгляди они и защищают - чем бы они это ни объясняли

Тополь Эмович Калашников, подозреваю, будет интересно (можно поискать в интернете, картинка по ней есть у меня в профиле). Это модель Кента Бэка из интегральной психологии, разработанная ещё в 60-х.

Если внимательно понаблюдать за людьми, то легко замечаешь, что взгляды, убеждения и ценности взаимосвязаны и формируют некую систему, и меняются они не постепенно и независимо друг от друга - а достаточно резко, комплексно.

Суть же модели в том, что Беку удалось выявить несколько уровней развития (их в общем около десятка) которые проходит человек. И верующие там - застряли где-то посередине. И там же изумительно красиво показано взаимодействие людей с образом мышления разных уровней - в том числе и то общение, которое мы ведём с верующими И почему оно почти бесполезно

Андрей Федотов, очень интересно. Вы может быть и удивитесь, но я в прошлом - типичный верующий, только умудрялся к православию добавить и реинкарнацию и эзотерические "науки". Искал подтверждения, голословно спорил, верил что именно я знаю сокрытую правду)). Однажды, скептик возобладал во мне. И мировоззрение изменилось очень резко. Я стал практически одномоментно проверять все известное мне, и не нашел никаких обоснований. Это была непосильная задача, пока не ознакомился с принципами: бритва Оккама, критерии Поппера и тд. Но прошло еще не мало времени, пока старые привычные шаблоны не вышли наружу, в сознание. Сейчас появились четкие критерии для оценки любой поступающей информации. Заметил, что два человека могут быть атеистами, но иметь различия по вопросам, какие они сразу проверить не могут, и то что человек атеист, не дает гарантий, что он не будет опять увлекаться другими Идеями - теории заговора, лженаучные учения. Почему так? недостаток знания, и влюбленность в идею, хотя человек, или ученый, в первую очередь должен быть критиком своей идеи.

Елка Елкина, "в голубую область совершенно вписываются верующие" - очень глубокая мысль, если вдуматься, на деле уровень верующих "Значимый абсолютистский"

Но самое смешное в том, что верующие почти поголовно уверены как раз в том, что именно они на самом верху - что ещё Беком в 60-е было подмечено. Это одна из черт абсолютистского уровня - полагать себя во всём выше других

Тополь Эмович Калашников, вы описали опыт человека выросшего с одного уровня до другого - более высокого. А разница такая получается потому, что светское мировоззрение так же имеет множество уровней - причём как более низкого порядка чем основной у верующих (например - чисто силовой - кто сильнее тот и прав) до заметно более высоких.

Более того, человек может иметь разные взгляды на любом уровне, но общая тенденция с ростом уровня в том, что человек видит мир шире, видит, что иные мировоззрения это иные пути и другие выборы - не худшие и не лучшие, просто другие. А при таком взгляде очень сложно сохранять догматичные воззрения, проецируемые религией.

Андрей Федотов, недостаточность знаний об исследуемом предмете. В бирюзовую область согласно данной градации попадают не все, прочитавшие с выражением первую из молитв. Вы как всегда утрируете. И опять таки. Я утверждала, что в отсутствии преемственности поколений значительное количество из них топчется в районе безопасности, и не будем за это нас винить. Фанатствующих условно можно отнести к эгоцентристам. Если поиск Бога в глубине души есть поиск власти, то дольше им шагать уже ни к чему. Кстати, это излюбленная площадка древних да и нынешних фарисеев.

Андрей Федотов, я никуда не лезу. Мне вполне комфортно там, где я нахожусь. Что касается картинки и пояснений (или наоборот), на основании имеющихся подтвержденных фактов могу констатировать, что в православной традиции существует немало людей, которых можно условно отнести к "самому верху".Причем многие из них вообще оказались там минуя промежуточные полустанки.А еще я же предполагаю, что данная модель весьма несовершенна. И "верх" это не то, что она этим верхом называет. Это лишь предел размышлений и исследований самих создателей теории, в силу ограниченности человеческого познания перед знанием мира Самим его Создателем.

Андрей Федотов, ваше рассуждение очень напоминает "логику" русских вульгарных материалистов 1860 - 1870-х гг., которую Вл. Соловьев передавал так: "человек произошел от обезьяны, а потому положим души свои за други своя!". Настоящий, последовательный и логичный атеист должен быть грустным. Потому что мировоззрение, которое он исповедует, трагично. Ведь в самом деле, если "хорошее, светлое, доброе имеет материальную основу", то оно никакой основы не имеет: в материи (в природе) нет ни доброго, ни злого. Из природы появляется человек, он часть природы, такая часть, которая за сотни миллионов лет "биологической и социальной" эволюции несколько обособилась от других ее частей (обзавелась "хорошим, светлым и добрым"), но, по сути, осталась частью. И вот человек ищет прекрасного, светлого, доброго, находит, теряет, творит, любит, но приходит смерть - и вся его жизнь стерта, как тряпкой стирают надпись с доски. Обнаруживается подлинная реальность - безличная, безразличная к человеку природа. Жизнь оказывается бессмысленна, она ничем не заканчивается, человек просто исчезает. Можно, конечно, утешиться тем, что человек оставляет наследие последующим поколениям, но ведь и они смертны, а из множества смертностей не складывается одно бессмертие. Да и все человечество легко может исчезнуть в результате какой-нибудь природной катастрофы, и все его искания, обретения, восторги, разочарования, свершения ("светлое, хорошее и доброе") исчезнут вместе с ним. Природа этого даже и не заметит.

Природа знать не знает о былом,
Ей чужды наши прожитые годы,
И перед ней мы смутно сознаем
Себя самих лишь грезою природы.

Поочередно всех своих детей,
Свершающих свой подвиг бесполезный,
Она равно приветствует своей
Всепоглащающей и миротворной бездной.

Это Тютчев. А вот Батюшков:

Рабом родится человек.
Рабом в могилу ляжет,
И смерть ему едва ли скажет,
Зачем он шел долиной чудной слез,
Страдал, рыдал, терпел, исчез.

Ни Батюшков, ни Тютчев не были, конечно атеистами, но логику этого мировоззрения выразили точно. Можно еще у агностика И.С. Тургенева почитать стихотворения в прозе "Природа", "Разговор".
Последовательно продуманный атеизм трагичен, потому что утверждает: "человек, ты живешь в бессмысленном мире, в котором сильнее всего - смерть".
Но принятие атеистического мировоззрения обусловливается не наукой (наука разрабатывает модели, не занимаясь вопросом об их онтологическом статусе, словосочетание "научный атеизм" - это contraditio in adjecto). Оно обусловливается убеждением, что мир устроен именно таким образом, как указано выше, которое в свою очередь основывается на определенном опыте или, вернее, на отсутствии религиозного опыта.
Атеизм в том изводе, в котором вы пытаетесь его заявлять, очень похож, повторюсь, на наивный материализм и позитивизм 1860 - 1870-х гг. И удивительно: уже для русской культуры Серебряного века это было давно пройденным этапом, но мы, спустя 140 лет, продолжаем обсуждать эти проблемы в стиле одного из персонажей Достоевского: "то есть мы знаем, например, что предрассудок о Боге произошел от грома и молнии".