Андрей Федотов,
Что я оспариваю? Например, Ваш пассаж о том, что Легойда признает, что церковь лезет во власть. Вот смотрите, Бенджамин Спок сформулировал некоторые правила воспитания детей. На его книгах люди учились детей воспитывать, у них сложилось понимание правильного воспитания. Кто-то из прочитавших его книгу стал чиновником, отвечающим за воспитание детей и на основе своего представления стал рулить госполитикой. Внимание, вопрос – лезет ли Бенджамин Спок в политику США? Логичный ответ – нет, ведь цель Спока была в воспитании малышей. Но Вы утверждаете, что лезет. Потому что косвенное влияние есть же.

Ингвар Ди, три момента:

1. В статье чёрным по белому написано, что ряд политиков чьи взгляды якобы случайно совпадает со взглядами церкви по сути выражают её позицию (5-й абзац сверху). А откуда появляются подобные взгляды у политиков?

Когда молодые ребята следуя своим собственным взглядам кого-то убивают или взрывают - за что же в таком случае сажают людей проповедующих эти самые экстримистские взгляды? Даже если прямых призывов вроде как и не было?

Так что или церковь причём - и она эти взгляды активно формирует или же давайте отпустим всех пропагандирующих экстремизм - и упраздним вообще статью за это. Так как хотя сами взгляды и отличаются, но сам процесс один и тот же

2. Когда что-то говорит Навальный или Удальцов на животрепещущие темы - то это всеми рассматривается как политика. Но что же в таком случае - когда выступают представители церкви, при том, что их аудитория и влияние по их же собственным словам выше?

3. А что такое вообще политика, как не влияние публичных людей и организаций на жизнь общества? Выражение ими определённых взглядов, пропаганда (сиречь проповеди) чего-то? Вопрос может быть лишь в степени влияние и вовлечённости в политику, но не участия или неучастия в ней.

Занимайся РПЦ сугубо внутренними вопросами - это было бы её дело. Но как только они начинают выражать свою точку зрения про аборты, например, то это уже чистой воды политика.

Первый тезис забавен. Если политик не является верующим, но его взгляды совпадают с позицией Церкви, например по вопросам абортов или педофилии – откуда появились его взгляды?
Вообще, наша современная мораль на не менее, чем на 90% сформирована христианскими нормами. Так что вопрос про взгляды некорректен. Они берутся из светского воспитания. Часть людей так и приходят к христианству – увидев, что христианство поддерживает вдолбленные с детства нормы.
Про действие проповедников – я в целом согласен, ответственность у учителя выше, чем у ученика. Но здесь встает вопрос. Нормы морали и правил поведения нам насаждаются с разных сторон. Как-нибудь на досуге посмотрите любой фильм, сериал, мультик – Вы увидите там насаждение нравственных норм в той или иной форме. Значит ли это, что абсолютно любое влияние на мировоззрение и базовые этические нормы мы считаем вредным для будущего политика? Или все же влияние влиянию рознь?


Второй тезис еще более забавен. Я вот тоже комментирую взгляд на животрепещущие темы. Но является ли это политикой? Является ли политикой высказывание, не направленное на изменение политической ситуацией в стране, сделанное гражданами, не стремящимися к такому изменению?


Третий тезис тоже крайне доставил. Вообще политика в широком смысле, которым оперируете Вы, - это некий набор действий по изменению или сохранению текущей ситуации в некоем вопросе. В этом смысле мы говорим про кадровую политику компании, политику РПЦ в области абортов, внутреннюю политику РПЦ и все такое прочее. Но это не политика в узком смысле слова, то есть не изменение системы власти.
Так уж получилось, что политика государства в разных вопросах затрагивает абсолютно все сферы жизни человека. Так что абсолютно любое высказывание, вплоть до «Вася дурак», можно объявить политическим и обосновать. Вот в Библии написано: «Не убий» или «не укради». Значит ли это, что христиане имеют свой собственный уголовный кодекс и призывают к его созданию? А ведь это политический вопрос, правда?
Отличие отношения к абортам у РПЦ и у политиков в том, что РПЦ призывает к этому, но не предпринимает неких шагов по реализации своего предложения. Не выходит Патриарх к президенту, не предлагает законопроекты, не дает рекомендаций отлучать абортниц от церкви. Так что его слова, хоть и имеющие вес, остаются частным мнением главы организации. То есть если завтра Чубайс в ток-шоу скажет, что он против абортов, никто не скажет, что Чубайс лезет в демографическую политику. И уж тем более никто не скажет, что демографической политикой занялось «РосНано». Но когда это говорят Чаплин или Кураев, все дружно говорят, что церковь лезет к матерям. При этом аборты считаются грехом едва ли не с основания Церкви, отношение церкви к вопросу всем известно. Так может быть, это и не вмешательство в политику?
Наконец, так уж получилось, что «свои внутренние вопросы» РПЦ – это вопросы, связанные с нравственным поведением человека. С борьбой с абортами, пьянством, развратом, причинением вреда, другими грехами, отношениями родителей и детей, отношениями с другими конфессиями и т.п. Так уж получилось, что государство держит эти вопросы в сфере своего внимания. Значит ли это, что РПЦ не может выражать публично мнение, необходимое для тысяч своих прихожан, по указанным вопросам? Значит ли это, что церковь не имеет права высказываться по «своим внутренним вопросам» сколько-нибудь публично?

Я тут обнаружил, что мой ответ Алисе не прошел. Так что вкратце его продублирую.
Начнем с пацифизма. В чем идея пацифизма? В том, что когда тебя обижают, ты не делаешь ничего в ответ. Ты отказываешься от всякой защиты, умышленно делаешь себя максимально уязвимым. Этакий аналог мазохизма. Христианство не говорит: «Ты беззащитен». Христианство говорит: «Тебя защищает Бог». Так что да, христианство противоположно пацифизму.
Далее, христианство действительно говорит, что наша текущая жизнь не имеет такого серьезного значения. Хотя Чаплин претенциозен слишком, но в идее он прав. Если ты веришь в идею, то должен вступаться за нее. Умирать…возможно, звучит слишком сурово, в нашем просвещенном веке никто не требует распинать христиан. Но вот, к примеру, те, кто считает себя христианами, кто привержен идее, в каждой ветке спорят с атеистами, чтобы люди могли увидеть альтернативную точку зрения, взгляд защитника. Эти люди не боятся, что Вы над ними посмеетесь, что их меньшинство – они вступают в дискуссию и до последнего отстаивают позицию религиозных людей. Это называется верностью, преданностью идее, и раньше считалось достоинством. В церкви это считается достоинством и сейчас. А атеисты ведут себя в этом вопросе забавно – они восхищаются верностью, но сами декларируют, что быть верным глупо. Вот именно поэтому и встает такое непонимание идеи, непонимание сути христианского постоянства и безграничной приверженности. Если ты неспособен пожертвовать всем ради своего взгляда, ради своей точки зрения – ты не веришь в свою точку зрения, а если ты в нее не веришь, значит, у тебя нет точки зрения. При этом никто не говорит, что точку зрения нельзя корректировать под воздействием разумных доводов, объяснений. Можно.
Про идею того, что все христианство было историей убийств… Во-первых, не все. Пока христианство было реальной религией, оно было историей жертв. Но потом христианство начали использовать как инструмент госполитики, как повод. И само такое использование христианства стало предметом активных споров внутри церкви. Однако же, смотрите, исследование ядерных процессов было внутренним делом науки, исследованием ради исследования. Однако вдруг отдельных физиков-ядерщиков государственные деятели заставили разрабатывать ядерное оружие. Самое смертоносное оружие, которое за одно применение уничтожило людей едва не столько же, сколько за всю историю крестовых походов. Значит ли это, что вся ядерная физика – это удел маньяков, убийц и прочих мерзавцев? Или среди тысяч ученых, занятых этими вопросами,большинство все же является людьми, занимающимися исследованиями ради своего интереса?

Андрей Федотов,
Про взаимосвязь христианства и большевиков. Андрей, Вы некорректно видите суть христианства. В христианстве цель религии – спасение души каждого человека. Чем больше народу соберется в небесном Иерусалиме – тем круче. Так что каждый человек самоценен. При этом общей цели нет. Да, человек может пожертвовать жизнью за свои убеждения, но это реализует его личную цель. А коммунисты говорят о том, что общество важнее человека, что если надо пожертвовать человеком ради общества, то это надо сделать. И вот за это церковники большевиков критикуют. Логика ясна?

Ингвар Ди, по-Вашему, атеист меньше рискует в споре? Строго говоря, риск невелик и с той, и с другой стороны - морду не набьют, - выльют ушат дерьма. Пожертвовать лично я способна многим ради идеи. Но я совершенно против того, чтобы в массе люди чем-то жертвовали. Не нужны никакие жертвы - пусть народ живёт спокойно. На этом народе, который спокойно занимается своим делом, и держится мир.

Alisa Deeva,
Дело не в том, кто меньше рискует. Рискует-то одинаково. Но у атеиста есть выбор – тратить силы и нервы на этих христанутых или пусть живут. Христианин же, если он настоящий христианин, должен вступиться за веру, если видит нападки на нее. Но именно нападки – над хорошей и доброй шуткой про Христа я могу посмеяться)
Вопрос не в том, что все обязательно должны каждую минуту чем-то жертвовать. Вопрос именно в готовности пожертвовать. Вот сейчас я на работе и должен бы делать нечто другое. Но я выделяю несколько минут, чтобы написать Вам ответ. Потому что это важно для меня. Мелкая, но жертва, а сейчас от меня не требуется другой. Если бы было нужно, скажем, уйти в оцепление храма от каких-нибудь пусек и им подобных, я постарался бы отпроситься на работе, даже если это было бы неудобно моим сиюминутным планам. Но христианство ни в коей мере не требует ежедневных жертв от каждого. Наоборот, мы чувствуем, что Бог в обычных условиях дает нам очень многое, а когда что-то надо ему, мы даем ему что можем. И всем хорошо)

Ингвар Ди, всё равно не поняла разницы. Я тоже трачу личное время и принесла немалую для меня жертву, приняв участие в антиклерикальном митинге недавно. Для сравнения, я не пошла на концерт поэтов-юмористов, в котором должна была участвовать (были уже напечатаны афиши), не сумев преодолеть нелюбовь к сборищам народа, но на митинг пошла (первый раз в жизни)
Не понимаю опять таки Вас. Будь бы я христианка, я бы больше переживала не о том, что кто-то ругает мою веру - бог непоругаем - это очевидно даже для меня. Меня бы терзала мысль о заблудших и обречённых душах.

Alisa Deeva,
Значит, в Вас есть христианское отношение к идее. Большинство атеистов, которых я встречал, к этому неспособно, к подобному самопожертвованию.
Бог непоругаем. Но религия, об которую можно вытирать ноги, неуважаема и не найдет сторонников. Христос поэтому и выгнал торговцев из храма – вера должна быть в меру сил защищена. Поэтому, скорбя о душах, мы порицаем поступки и предпринимаем меры, чтобы поступки не повторялись.

Alisa Deeva,
Не только из престижа, я согласен с Вами. Если нечто престижно, то к нему начинают примазываться случайные люди. Но если к некоему учению все относятся с пренебрежением, то кто будет относиться к нему серьезно? Кто будет разделять его? А если вспомнить, что цель религии – спасение как можно большего числа душ, то вопрос привлечения людей к идее становится важным. А значит, учение надо защищать. При чем тут престиж?

Ингвар Ди, серьёзно будут относиться те, кто верят - для них престиж не может иметь значения.
Маловато народа спасётся при любом раскладе. По моим грубым подсчётам не больше одной тридцать пятой от населения планеты. Не замечала скорби у православных по этому поводу. Сложилось впечатление, что православие рассматривается большинством православных, как способ национальной самоидентификации. Многие, называющие себя православными, вообще не верят в Бога и открыто заявляют о своём неверии. Получается, что борются за национальную идею, а не за божественную. Они говорят: "Не троньте наши святыни!", "Не оскорбляйте наши чувства!". Но бог один, если он есть. Христианский бог - не русский племенной божок - он любит всех одинаково, даже нас - атеистов. Нас даже больше, поскольку больше о нас скорбит. :)
На настоящий момент православие не объединяет людей, а разъединяет. Взывает не к светлым чувствам, а к тёмным. О том, что надо защищать свою территорию, свои обычаи, своих самок и не давать никому спуску - об этом знает любой примат. Чтобы знать это не надо даже быть человеком, не то, что носителем какой-то религии. Разве Иисус дал себя убить ради этого?

Alisa Deeva,
Хм, а как Вы представляете себе мировую скорбь христиан о неспасшихся? Посыпание головы пеплом? Постоянные слезы и стресс? Хе-хе)) Нам неприятно, что вы не спасаетесь. В частности, поэтому тоже надо защищать веру – возможно, вы, атеисты, просто не в курсе, чему учит РПЦ, и поэтому до сих пор атеисты)
В идее национального единства что-то есть. В смысле, зерно Вашей правоты. Внешне иногда это и вправду так выглядит. Но тут такое дело. Так получилось, что православие на тысячу лет стало основателем мировоззрения и хранителем ценностей в нашей стране. При этом в православии церкви не обобщены, а носят национальный характер. То есть русская церковь и греческая церковь формально независимы, хотя и опираются на одни и те же решения вселенских соборов. Но главный вопрос здесь в том, от кого церкви приходится защищаться. С кем дискутировать. На мировоззрение русских людей пытается влиять не братская православная церковь Сербии, не почти родная католическая церковь, а атеизм, разработанный на Западе, а также всякое квазиискусство вроде пусек. И задача РПЦ – в первую очередь не пустить заразу на свою территорию, а во-вторую – помочь другим людям. Поэтому мы кричим про защиту русских духовных святынь, а потом уже обращаем внимание на других)
Аналог этого – борьба с фашистами в сороковых. Когда СССР был в безопасности, наши добровольцы воевали в Испании, Франции… Но началась Великая Отечественная – и мы бросили все силы не на помощь другим, а на свою оборону. Потому что проиграв на своем поле, мы проиграли бы и на остальных полях.
Если русские утратят веру, если у нас православных вдруг станет меньше, чем хасидов, как РПЦ сможет помочь обрести веру другим? Вот и приходится защищать русское) Но при этом, обратите внимание – Патриарх ездит в Сербию, в Польшу, в Японию, демонстрируя, что РПЦ ведет диалог со всеми, что мы не отрываем себя от остального православия. Опять же, Патриарх демонстрирует дружбу с другими религиями внутри страны. Так что в целом православие невоинственно, если не смотреть на дело пусек)
Кстати, Бог любит всех одинаково) Вам он просто больше радуется, когда вы наконец начинаете молиться) Но и мы в его любви недостатка не испытываем) Когда же мы говорим: «не оскорбляйте наши чувства», мы не говорим, что Бог только наш) Аналог – это когда папа уехал в командировку, а один братишка говорит другому: «Папы больше нету». И вот я знаю, что папа-то есть, что он вернется, а слова братца – это или дразнилка злая, или глупость) Но мы не говорим в ответ, что вас папа не любит, мы лишь говорим, что он есть, а вы глупость говорите) И просим не мешать нашей вере в его наличие)
А к каким именно чувствам темным все же взывает РПЦ? Кто враги, от кого защищаться? Мне интересно Ваше видение этого момента.

Ингвар Ди, всё-таки странное смещение приоритетов. Выходки взбалмошных девиц Вас расстраивают больше, чем мысли о миллионах, миллиардах грешников в аду. И мысли о немилосердности милосердного и всемогущего совсем не смущают разум.

Если уж переходить к аналогиям. Что Вас расстроило бы больше: сознание того, что Ваши дети ненавидят друг друга и готовы в любой момент растерзать друг друга, или мысли о том, что кто-то из них непочтительно отзываются о Вас?

Если Вы верите в Бога, постарайтесь посмотреть на человечества его глазами.

Из тёмных чувств самое тёмное - национализм. Именно националисты собираются сейчас вокруг РПЦ.

Alisa Deeva, а самое смешное - им даже в голову не приходит, что девиц при всей пакостности их выходки можно было простить.

Вот мне как-то не приходит в голову гоняться за кривославными боевиками, которые с парнишку майку сорвали - хотя вот это то то по закону как раз и было хулиганством и причинением ущерба. Но я - будучи человеком материалистичных взглядов, как и большинстов из тех, кто их разделяет не требую их наказывать за оскорбление наших чувств или нанесение ущерба (хотя и то и другое было).

Я простил, мы простили. Без какой-либо религии - из светлого и лёгкого отношения к жизни, людям, да и простого человеческого здравого смылса.

Вот только у меня появляется в связи со всем этим вопрос - что это за религая и/или организация такая де...вая, которая на словах проповедует всепрощение, учит якобы светлому, доброму, чистому - но именно она и её последователи фанатично преследуют людей за в общем-то совершенно не значительный поступок? Да они же к убийству толерантнее относятся. )

Alisa Deeva,
Алиса, пример хороший. Но не идеальный. Что должно более беспокоить папу – то, что его дети спорят друг с другом до ненависти, или то, что некоторые его дети заявляют, что он им вовсе не папа, что папы вообще не существует, и активно обзывают дураками тех, кто осмеливается говорить, что папа все же есть? Причем это последнее разногласие вызывает не меньше ненависти, чем любые другие) Что надо бы исправить сначала?


Выходки взбаламошных девиц направлены на отвращение людей от веры в Бога. Вот ситуация. Есть тысяча спасенных и миллион тех, кто, вероятно, попадет в ад. И тысяча прилагает некоторые ненулевые усилия для исправления ситуации. Но вот появляется группа девиц, которая пытается оттолкнуть некоторых из тысячи от спасительной идеи. И еще их действия отталкивают представителей из миллиона от спасительной идеи еще дальше. Надо ли забить на этих девчат? Пусть себе продолжают свою разрушительную деятельность? Да, действия этих «девчат» нас злят больше, чем угроза миллионам, потому что эти действия активно усиливают угрозу миллионам. Раз уж мы приняли аналогии как метод, то позвольте еще одну. Есть некая учительница, которая пытается научить детей математике. Есть дети в классе, которые математику любят, есть те, кто ее не любит. Учительницу печалит наличие вторых, и она пытается привить им любовь и понимание предмета. Но вот внезапно появляется группа хулиганов и прогульщиков, которым на математику положить с прибором. Все бы ничего, но наши хулиганы вдруг взяли за привычку врываться на уроки математики и распевать матерные частушки про Пифагора и Евклида. В результате дети, которые и без того не любили математику, начали повторять про нее матерные частушки и относиться к ней еще хуже. Ну, или так же безразлично. Что будет расстраивать учительницу больше? То, что в ее классе есть дети, не знающие математику, или то, что есть хулиганы, еще дальше отталкивающие детей от математики?


Вы были бы правы, если бы перед нами были две несвязанные проблемы. Но пуськи и атеисты для христиан по сути одна проблема. И если проблема существования неверия в принципе не имеет разового и одномоментного решения, то проблема пусек и им подобных может быть решена. Так что да, христиане активно попытались решить проблему с пуськами. Почему это кажется Вам нелогичным?


В случае с национализмом – я в далеком глухом Замкадье этого не вижу. Скорее проблема не в том, что националисты начали примыкать к христианству, а в том, что они начали прятаться за христианскими лозунгами. В результате создается ощущение, описанное Вами. Никто из знакомых мне христиан не является националистом – сама идея христианства против этого. Но, возможно, в столице ситуация иная, допускаю.

Андрей Федотов,
Андрей, какая прелесть) Просто простить, да? Вы еще скажите, что так Христос учил)

При этом, - возможно, я удивлю Вас, - их простили. Но не их поступок. Никто не говорит, что, скажем, Самуцевич – бессердечная и вся такая нехорошая, гореть ей в аду. Это, кстати, свойственно и атеистам. Одно и то же законодательство устанавливает наказание для нарушителей закона, но запрещает считать нарушителей людьми второго сорта. То есть они такие же, как мы, но сделали плохо, и за это должны быть наказаны. При этом наказание – не месть, а, так сказать, восстановление равновесия. Ты сделал плохо – и получил плохое в ответ. Кстати, атеисты часто не прощают преступников, даже отсидевших.

И да, к убийцам мы относимся толерантнее. Потому что христианство – это не религия всепрощения. Нигде и никогда Христос не говорил о прощении по умолчанию, нет. «ругань на Сына Человеческого простится, но ругань на Духа Святого не простится вовек» - вот как сказано в Библии, с учетом поправок проверяющего бота РашиРу. Поступок пусек для христиан плох не тем, что он направлен против отдельных христиан. Своих личных врагов мы прощаем, не моргнув глазом)) Ну, по крайней мере, к этому стремимся) Но вот поступки, цель которых – унизить церковь и Бога в глазах людей, не являются враждой по отношению к кому-то из нас. Если проводить аналогию с вещами, которые ближе атеистам… Пример к патриотизму: если американец скажет, что Вы, Андрей, зараза, Вы посмеетесь над ним, может быть, немного возмутитесь, но уже через пару дней забудете об этом. Но если группа американцев по ТВ пропоет песенку, что все русские - заразы и их надо сослать в резервацию за геноцид немецкого народа в 1945-м, Вы будете активно возмущены, правда? И наверняка потребуете, чтобы власти приняли какие-то меры. Простите ли Вы этот поступок? Со временем, может быть. Вот и мы так же…

Ваше возмущение связано не с тем, что христиане сердятся на пусек. Оно связано лишь с тем, что Вы не понимаете, что именно было плохого в поступке Пусек. Это вообще свойственно людям – не понимать, в чем проблемы у других)) Зато когда люди начинают покушаться на Вашу сферу интересов – «Кривославные боевики сорвали майку с мальчика» - Вы начинаете негодовать. Тот факт, что мальчик занимался тем, что в российском законодательстве является нарушением статьи Конституции, а значит, противозаконно, Вас не интересует – ведь, не имея религиозных чувств, Вы не можете понять, как можно нарушить эти чувства. Я сейчас не занимаюсь обвинением, я спокойно констатирую факт, если что)

При этом, обратите внимание, «эта религия» не бегает за пуськами с желанием их наказать. Более того, ряд иерархов высказывался за «отпустить и простить», невзирая на мнение Христа по поводу) И судил их не церковный суд, а светский, и обвинителем был прокурор, а не Патриарх. При этом, опять же, их действия вполне адекватно квалифицируются атеистическим Уголовным кодексом по статье «Хулиганство по мотивам политической, религизной вражды», даже без свидетельских показаний. Так что преследовали их не за нарушение православных догм, а за преступление. Скажу больше, если бы они спели в мечети и синагоге, я считал бы, что они заслуживают ровно того же наказания по той же самой статье.

В то же время я согласен с Вашим негодованием по поводу «кривославных боевиков». Они именно что кривославные, имеющие крайне странное представление о православии и методах его защиты. Как говорил булгаковский Иешуа, «Я посмотрел в его записи, игемон, и ужаснулся, я никогда такого не говорил».

Ингвар Ди, мне, конечно, трудно поставить себя на место папы, но, наверно, если дети видят папу очень редко или не видят вовсе, то вправе сомневаться в его отцовстве. Наверно, и обижаться ему особо не на что. Но, как мама могу сказать, что для меня гораздо важнее благополучие моих детей, чем их отношение ко мне.

Знаете, мне кажется, девицы не преследовали цель отвратить людей от бога. И, вряд ли, могли бы. Опять-таки, на то и охрана, чтобы следить за порядком. Скорее, судилище могло не лишить веры, конечно, но убавить уважения к РПЦ и у верующих и у неверующих. Что, собственно говоря, и произошло.

Националисты примыкают к христианству и прячутся за христианскими лозунгами - согласна. Но, увы, это современная тенденция.

Ингвар Ди, в лучшем случае вы могли бы говорить за себя. Но вы пишете, что их якобы простили, хотя это очевидно не так. Полно людей, кто причисляет себя к православным, кто их травил и травит.

Более того - представители РПЦ так же лишь ханжески делают вид, и сводят всё именно к этим девицам и их поступку, вместо того, что бы давно о нём забыть и менять корни явления - направлять желание людей лучше жить в творческую, созидательную, гармоничную и объединяющую форму.

И вы тем же занимаетесь - прямо здесь. Всё сводите к этому мелкому хулиганству, в котором при всём желании рассмотреть оскорбление не получается.
Но мы то (не скажу за всех, но за себя и Алису вполне) не сводим всё к экстремистам Чаплину и Энтео, поскольку как бы к ним не относились - они не более чем проявления куда более глобальных процессов

Лично меня как раз не устраивает то явление, внешними проявлениями которого является РПЦ, разгул кривославия и мракобесия устроенное если не самой РПЦ, то при её активной поддержке. Хорошо хоть пик прошли ещё летом - но корни безобразия сохраняются

Alisa Deeva,
Вы ушли от вопроса про папу, ну да ладно. Иногда забота папы о благополучии детей приводит к тому, что дети папу не видят днями и неделями, да)


Девицы не ставили себе целью отвратить людей от Бога напрямую. Они преследовали другую цель – продемонстрировать всем слабость церкви. Причем эта акция в любом случае была бы распиарена. Если есть судебное преследование – ах, косность и средневековье, девочек судят за танец. Если нет – да что ж это за церковь, если в ней любой может сплясать, а ему за это ничего не будет? С последующими прецедентами в других храмах и подтверждением – а точно, можно пляасать. И с уже неподсудными плясунами, потому что прецедент был, и ни один судья не рискнет навлекать на себя гнев прессы. В любом случае РПЦ была бы плохой. И вариант с судом был правильным, потому что церковь плохая, но хотя бы наказавшая хулиганов.


Это современная тенденция, да. Но при чем тут РПЦ, если другие прикрываются ее именем? Были несколько высказываний Кураева на тему, да и Патриарх в бытность свою митрополитом, в телепередаче говорил про ненациональный характер православия. Но если на миллион нормлаьных православных попадется один русский националист, то будет ощущение, что православие – прибежище националистов, потому что эти ребята громко кричат о своих лозунгах.

Андрей Федотов,
Андрей, когда я говорю, что их простили, я говорю, что есть ненулевое количество православных, которые не держат на них зла. Кроме того, насколько мне известно, официальная позиция Церкви к вопросу – это прощение. Есть странные фанатики, которые прикрываясь осквернением РПЦ пинают девочек виртуально. Кривославные боевики. Я не помню каких-то слов поддержки таких вот «боевиков» со стороны Церкви. РПЦ осуждала такой подход. Но при чем тут позиция Церкви и верующих?


Представители РПЦ давно уже не высказывают ничего про пусек по своей инициативе. Только в ответ на вопросы светских корреспондентов. Исключительно светские ребята мусолят эту тему. Даже здесь не я начал говорить про пусек. Алиса начала, а Вы подхватили. Не замечать этого – ханжество?
И замечу. Я никогда не говорил про то, что вина пусек в оскорблении религиозных чувств. Их вина, как я чуть выше написал Алисе – попытка пошатать РПЦ, показать ее какбыслабость, ослабить ее позиции в обществе. Дело не в единичном оскорблении единичных чувств, а в ударе по системе. И каждый такой удар по социально значимой для страны системы должен жестко пресекаться. А РПЦ для страны значима, как бы Вы к ней ни относились) Православными себя считают до 80% населения страны; организация, принадлежность к которой подтверждают столько народу, не может быть неважной. Это я свожу к мелкому хулиганству?


Пик? Забавно. В православии за последние пять лет ничего особо не появилось нового, кроме Патриарха. Патриарх уже давно владел той квартирой и библиотекой. Священники находились в военных частях еще во время Первой чеченской. Детей в рамках разных учебных программ водили в храмы, где батюшка рассказывал им о православии. И это было еще в середине девяностых без всяких госпрограмм. Причем водили всех и по инициативе школ. Но это не было пиком. А как только РПЦ начала упорядочивать эти процессы и пытаться действовать в рамках законов, она сразу начала «мракобесие и кривославие»? Смешно, да.



Наконец, что же такого мракобесного и кривославного, то есть неумного и противоречащего православию сделала церковь? Или хотя бы поддержала. Почему-то кроме трех-четырех отдельных фактов мне никто ответить не может. Но вы же видите «Глобальные Процессы») Вот и просветите меня, что Вам там увиделось)

Ингвар Ди, <что ж это за церковь, если в ней любой может сплясать, а ему за это ничего не будет? < и что в этом такого позорного? Я понимаю, если бы попы стали лихо отплясывать в храме или таскать друг друга за бороды - уважения к церкви это не добавило бы. Но церковь не может отвечать за поведение всех своих прихожан, что бы те не вытворяли. Подозреваю, что иногда чудят и похлеще - ведь справок о психическом здоровье на входе не спрашивают. Видимо, у охранников была совершенно чёткая установка - не проявлять грубость, в случае неадекватного поведения посетителей, а действовать максимально мягко.
Проявив одну из главных христианских добродетелей - милосердие - и хорошее человеческое качество - благородство - православные миряне и церковные иерархи только вызвали бы к себе уважение и симпатию приличных людей. Видимо, им больше нравится внушать к себе уважение людей иного склада.

Андрей, несколько наоборот, таких простивших и вяловозмущенных большинство. Но Вы видите на форумах десятка три буйных кривославных. И по ним делаете вывод)


И таскание за бороды, равно как и прочее проявление негативных человеческих чувств, в православии против правил учения) Так что не добавило бы)


Алиса, вопрос не в прихожанах. Кстати, я ни разу не видел в церкви буйства прихожан. Все стоят тихо и мирно, отдельные бабулька изредка шипят на нарушителей церковных правил, но не более. Вопрос в поведении внешних посетителей.


Ведь чем церковь отличается от того же музея? В музей люди приходят удовлетворить свое любопытство, может быть, знания дополнительные получить. И поэтому когда кто-то начинает в музее громко петь, это несколько мешает, но не более. В церковь же люди приходят помолиться, послушать священника, приобщиться к чему-то более высокому. И поэтому, входя в церковь, мы, верующие, снимаем барьеры, свои психологические защиты от других людей. Наше отношение к Богу и к другим прихожанам в храме похоже на отношение к любимому человеку. Влюбленные не защищаются друг от друга. Человек, который молится в храме, совершенно беззащитен психологически. И вот тут врываются пуськи и начинают орать песни не слишком пристойного содержания и вообще всячески хулиганить. По степени комфорта это сравнимо, наверное с тем, как если бы во время гинекологического осмотра в смотровую вошли бы мужики-сантехники и занялись бы ремонтом батареи, попутно отпуская комментарии о Вас. Даже если врач смогла бы продолжить, Вам было бы в этой ситуации…несколько не по себе, правда?


А безнаказанность была бы плоха тем, что подобные «акции» были бы легализованы. По сути, было бы разрешение вламываться в любое место отправления религиозных ритуалов на территории страны. И новые «акции» не заставили бы себя ждать. И как следствие, люди стали бы реже ходить в церковь из страха получить подобные некомфортные ощущения. В результате часть людей просто разуверилась бы, а другая начала бы впадать в ереси и попадать в секты, в том числе в тоталитарные. Потому что к Свидетелям Иеговы или к Гедеоновым братьям на собрания никто не вламывается.

Потеря веры сама по себе не настолько страшна, но некая доля потерявших веру склонна к самоубийствам. А это уже плохо.


Я не говорю, что этот процесс станет массовым одномоментно. Но он был бы запущен и мог бы привести к таким результатам через неопределенное время. Да, мог бы и не привести, но вот мне лично неинтересно на практике узнать, ошибаюсь ли я. Слишком большие потери в случае, если я прав.


Милосердие и благородство. Хорошие слова. Наверное, именно эти качества привели к тому, что пусек аккуратно вывели из храма, ничего не поломав им и не испортив аппаратуру. Но кесарю - кесарево, завещал Христос. Почему-то никто не говорит о том, что обвинение было предъявлено не РПЦ, а прокуратурой. Что представители церкви не вмешивались в процесс и высказывались за смягчение наказания. Если государство сочло, что выходка данных конкретных пусек квалифицируется по статье УК РФ, то какое церковь имеет право вмешиваться и разубеждать?


Так каким же образом церковь должна была проявить милосердие и благородство, чтобы это удовлетворило Вас?

Ингвар Ди, Я бы согласился, если бы смотрел только и исключительно по форуму и в реальной жизни подобных персонажей не видел. Однако, я вижу подобное же поведение и в реальной жизни от людей коих никак не заподозришь в появлении на форумах.

Да, подобных кривославных меньшинство, согласен. Но вопрос то не в них, а в позиции большинства и РПЦ. А у большинства и РПЦ она от молчаливого согласия до явной поддержки. И соответственно с моей точки зрения от соучастия до вдохновления и подстрекательства.

А эта та самая ситуация когда если вы не с нами - вы против нас. Примерно как солдаты вермахта - которые молча смотрят как ССовец кого то расстреливает, или члены банды может и с неодобрением но спокойно принимают как часть бандитов кого-то насилуют, а окружение это поощряет. Первые фашисты, вторые - бандиты

Поэтому, с моей (и замечу далеко не только моей) точки зрения - вся эта ситуация показывает, что возродилось у нас именно кривославие. И пассивный кривославный ничуть не лучше активного боевика - оба части ОДНОГО являения.

По настоящему православных - то есть верующих и стоящих действительно в стороне - абсолютное меньшинство, подозреваю те же 5-7%, как и в СССР и до того в царской России. И к ним всё это не относится. Включая кривославное большинство и РПЦ

Андрей Федотов,

Позиция интересная. И местами я даже согласен. Но тут есть еще один аспект, а именно – несогласованность позиции.


Вы исходите из позиции, когда не возражающий автоматически согласен с кривославным. Но если я не сижу на том форуме, что и воинствующий кривославный? Если я осуждаю поступок пусек, а кривославный его тоже осуждает на другом форуме? Значит ли это, что я такой же кривославный? Не обязательно, ведь моя позиция станет ясна лишь тогда, когда мы с кривославным будем стоять рядом, и он будет витийствовать, а я не заткну фонтан сей) Так что если Вася ругает пусек, а живущая в другом городе Маша молчит, это не значит, что Маша согласна с Васей по вопросу)


При этом я, как православный, осуждаю поступок пусек. И если некий пусть даже самый кривославный боевик будет говорить, что поступок пусек нехорош, то я могу поправить его по форме и умерить его стремление наказать пусек лично. Но я не стану поправлять его по поводу того, что этот поступок – зло. Потому что с точки зрения любого православного это – зло. И факт прощения грешника не означает примирения со злым поступком. Значит ли это, что я повторствую кривославному? С Вашей точки зрения – потворствую и вдохновляю? Является ли мое согласие по этому вопросу автоматически согласием по вопросу физического уничтожения пусек?


Еще мне кажется, Вы занижаете цифры настоящих братьев моих во Христе) Да, их немного, но все же побольше, чем один из двадцати) Но тут дело сложное) А устраивать массовый экзамен по правильности веры – это несколько странно)

Ингвар Ди, я смотрю на вещи предельно реалистично.

Я и не ожидаю согласования позиций. Но вижу одну разницу.

Если кто-то призывает к примеру взрывать церкви - я - при всех своих материалистичных воззрениях и том, что вижу пользу чисто светского пути - высказываюсь против, осуждаю это. Так же, как я одним из первых осудил историю с Pussi.

Многие другие светские люди смотрят на это так же - среди светской части это скорее обычная позиция, нежели наоборот.

А вот со стороны что кривославных подобная позиция куда большая
редкость, чем люди, высказывающие агрессивные, экстримистские взгляды.
Такие люди есть, в том числе и на этом форуме. Но их абсолютное
меньшинство. Увы

В той же истории с Pussi - я, как и многие другие её изначально осудил. Но когда мы увидели, что творится мракобесие, что власти устраивают судилище в стиле средневековой инквизиции, когда грубо попирается закон и устраивается травля - естественно мы выступили против подобного.

И что же мы видели со стороны абсолютного большинства кривославных - не отдельных экстремистов (с ними и так ясно), а именно большинства - виновны и наказать, и полную слепоту к тому, что беззаконие и мракобесие творимое в отношении этих девиц уже затмили и давно затмили всю их пакость.

Вот потому, во всей этой истории можно пытаться искать любые оправдания, но с моей точки зрения это никоим образом не в состоянии изменить главного - то, что православие умерло ещё лет 200 назад, а наблюдаемое сейчас кривославие лишь пародия и не более того

Андрей Федотов,
Андрей, наши позиции не настолько кардинально различны, чтоб их нельзя было совместить при желании ;)
В случае с пуськами Вы некорректны в одном. В грубом попрании закона. У нас действительно есть такая статья в УК, которая предусматривает уголовное наказание за хулиганство, совершенное по мотивам социальной вражды. И пляски в храме под нее попали просто идеально, словно пример из учебника по уголовному праву. Причем вражда имелась аж сразу по двум направлениям. Религиозная и политическая. По моему мнению, их следовало судить именно за политическую составляющую их песен, но наша власть не то решила бить наверняка, не то решила спрятаться за РПЦ, чтоб не портить свой имидж, не то решила, что за святотатство будет легче осудить. И поэтому была принята во внимание исключительно религиозная вражда. Которая, опять же по моему мнению, после слов одной из пусек: «Мы выбрали место для акции специально и сознательно» уже не требовала доказательств.
В результате возникла дилемма. Как христианин я прощаю пусек. Но как гражданин России я не имею права отменять действие закона. Поэтому, как бы пуськи не были прощены лично мной, они совершили преступление. В нем они виновны и должны быть наказаны. Здесь позиция христианина входит в некоторый конфликт с позицией гражданина. Но решение опять же во фразе «Кесарю – кесарево». Государство их наказывает, они виновны перед государством. Но как христианин я лично не держу на них обиду и не стремлюсь причинить им ответное зло.
Так что «Виновны и наказать» - это не глюк православных, а стремление угодить светским. Это гражданская, светская позиция людей безотносительно к их вере.
Опять же, «судилище», как я могу понять, проходило вполне себе в рамках процесса, без каких-то суровых давлений или других «инквизиционных» действий. Но само обвинение было в нарушении религиозных правил поведения (они являются в храме общественным порядком, а значит, важным элементом в деле о хулиганстве), а также во враждебном отношении к религии (а значит, нужно было показать, как в действиях пусек проявлялось это враждебное отношение). Поэтому без обсуждения вопросов религии в зале суда было не обойтись. Я согласен с тем, что пафоса на процессе должно было быть поменьше, но линия поведения – это одно, а суть процесса – другое. Так что закон как раз был не попран, а почти идеально соблюден. Просто освещение процесса было примерно такое же, как и у процесса Мирзаева – с созданием предубеждения масс в правоте конкретной стороны. В результате, несмотря на наличие объективной стороны преступления у многих людей сложилось мнение, что приговор неверен. «Беззаконие и мракобесие», говоря Вашими словами.

Ингвар Ди, <У нас действительно есть такая статья в УК, которая предусматривает
уголовное наказание за хулиганство, совершенное по мотивам социальной
вражды. И пляски в храме под нее попали просто идеально, словно пример
из учебника по уголовному праву<

Ничего подобного. Не было ни хулиганства, как такового, ни религиозной вражды. Религиозная вражда может быть там, где имеется религиозный фанатизм. Статья призвана защищать одних религиозных фанатиков от других. Девицы же, по большей части - слегка православные, как и храм, в который они пришли.

Касаемо политической составляющей, ну, тогда любой политический лозунг попадает под статью о вражде.

Alisa Deeva,
Алиса, хотите обоснования? Его есть у меня)


Хулиганство – это грубое нарушение общественного порядка. Общественный порядок – установленные или исторически сложившиеся правила поведения в общественном месте. Храм – общественное место. Правилами, установленными на Соборах, а также сложившейся за тясячелетие традицией в храме не поощрается даже громко говорить. Кроме того, подъем на возвышения – солею, амвон – прихожанам разрешается только по разрешению священника.В данном случае имело место нарушение общественного порядка, причем в грубой форме, препятствующее другим людям пользоваться общественным местом. Так что хулиганство было.


Религиозная вражда. Вражда – это неприязненное отношение, проявляющееся в сознательных действиях. Если я совершаю действие, нарушающее права и интересы группы людей, причем делаю это сознательно и осознавая последствия – я враждебен к ним. Мы имеем действие, которое было намеренно совершено в храме – об этом одна из пусек, вроде бы Толоконникова, говорила прямым текстом. Это действие сильно нарушало работу храма – об этом пуськи были осведомлены. Как сказала Самуцевич, «Мы тоже православные, у нас дома иконы висят».
То есть если я подойду к Вам (причем сознательно выбрав именно Вас, а не Андрея Федотова) и сознательно и специально обзову Вас нехорошими словами, подбирая наиболее обидную для Вас форму, то значит ли это, что я делаю это не от вражды к Вам лично, а вот просто так, привлечь внимание общественности к проблемам несовершенства атеизма?


И я даже не говорю о тексте и внешнем виде пусек.


Так что имеет место хулиганство по мотивам религиозной вражды. Я согласен с тем, что политическая вражда, если судить по тексту, более очевидна. Но текст наложили позднее, а там была пляска под музыку и отдельные возгласы, по данным свидетелей.


Ваша трактовка религиозной вражды некорректна. Религиозная вражда принимается как негативное отношение к религии. Обливший чернилами икону – враждебен к религии независимо от его вероисповедания. И указанная статья призвана отделять простое хулиганство от хулиганства, нарушающего конституционные права, установленные ст. 24. Так, групповой секс в музее для общества менее страшен, чем пляски в храме, потому что право на самообразование в Конституции не прописано, а право на вероисповедание прописано.


Враждебный политический лозунг ненаказуем. Я могу написать лозунг «Путин ведет страну к гибели», заказать огромный баннер с ним, и вывесить на главной площади города. И мне за это ничего не будет. Потому что вражда сама по себе ненаказуема, иначе Вы с Федотовым уже бы сидели) Наказуемо хулиганство с этими мотивами. То есть хотите враждовать – на здоровье, но в корректной форме.
Так что не трогайте юридические вопросы. Не Ваше это.

Ингвар Ди, Все остальные ваши трактовки, не выдерживают критики.

"Мы имеем действие, которое намеренно совершено в храме".

Само действие должно носить характер ненависти, а не последующая трактовка. Все что потом могли сказать или не сказать - значения не имеет.

Действие пуссек в ХХС носило мотив религиозной ненависти? Однозначно - нет. Ваши домыслы или трактовки ничего не доказывают.

Конкретным обоснованием ненависти могла бы быть фраза "Смерть христианам". Но уж никак не песня.

В тексте нет ненависти. Что показали 2 экспертизы из 3. Внешний вид в светском гос-ве значения не имеет.

Чьи конституционные права нарушили пусськи своим 40 секундным панк-молебном?

Насладился приговором по делу «пуссек». Ранее уже
высказывался, пожалуй, первым из юристов о самом деле и о приговоре.
Напомню суть моей позиции. Певуньи-феминистки вторглись в храм Христа
Спасителя, взобрались на амвон, пошумели, подвигали конечностями, хотели
спеть песню в жанре панк-молебна Богородице, чтобы прогнала Путина,
спеть не удалось: из храма их выдворили, а песня была затем выложена в
интернете.

Такие поступки не приветствует не только общественная мораль, но и
право. Действия Толоконниковой со товарки прямо описаны статьей 5.26
Кодекса об административных правонарушениях: «Оскорбление религиозных
чувств граждан либо осквернение почитаемых ими предметов, знаков и
эмблем мировоззренческой символики». Есть в этом кодексе еще одна статья
— «Мелкое хулиганство». В принципе тоже подходит. Но она носит более
общий характер, наказывая за разного рода действия, нарушающие
общественный порядок, а в юриспруденции есть правило, что при
конкуренции специальной и общей норм применению подлежит специальная.

Но этот правовой принцип имел бы значение, если бы следствие и суд
намеревались соблюдать закон. Задача же изначально была поставлена
другая — вместо реально существующей административки создать уголовку.
Песня уж больно дерзкая. Путина обижает, патриарха Кирилла оскорбляет. А
в Административном кодексе наказание всего-то штраф в 10 минимальных
размеров оплаты труда, или 15 суток ареста. Не годится. Требуется
посадка — не на сутки, на годы. «Чтобы знали все, что закаяно...» (А.
Галич). Но для реализации замысла недостаточно хулиганство мелкое
признать грубым. Потребно оскорбление религиозных чувств превратить в
мотив религиозной ненависти. А как ты это сделаешь, если в песне ни
слова против православия, вообще против христианства? Сильно надо
постараться. И вот обществу представлен конечный продукт совместных
усилий следствия и суда.

Если скажу, что впервые сталкиваюсь с неправосудным приговором, —
заслужу репутацию лицемера. Всякого навидался и нахлебался с нашим
судом, застрявшим в обвинительном уклоне. Но приговор «пусськам» меня
потряс смесью очевидного непрофессионализма и полного пренебрежения
канонами судопроизводства.

Обычная
технология изготовления тенденциозного приговора проста. Вся
мотивировка сводится к двум фразам: «Показания подсудимых суд
расценивает как неправдивые, преследующие цель уклониться от уголовной
ответственности» и «К доказательствам, представленным стороной защиты,
суд относится критически». Доказательства ведь оцениваются судом по
внутреннему убеждению. Вот на него и делается упор. Все эти наработки
советского еще правосудия в приговоре присутствуют. Не удивило меня и
практикующееся последние годы привлечение в помощь заказному обвинению
акта лингвистической экспертизы, нужда в которой полностью отсутствует.
Порадовало, правда, что нужных экспертов найти удалось только с третьего
захода. Первые две группы лингвистов заупрямились и белое черным
признавать не стали. А в состав третьей группы был введен юрист. Судя по
всему, «в штатском». И текст заключения вышел вовсе не лингвистический,
а сугубо юридический (с. 25 приговора). Ставить перед
экспертами правовые вопросы в уголовном деле нельзя. Но если очень
хочется, то, оказывается, можно. Закон, конечно, побоку. Но зато
неправосудный приговор получает подпорку также и в общественном мнении:
уважение к науке у людей какое-никакое всё же осталось. А то, что перед
нами вовсе не научная экспертиза, а профанация специальных познаний, —
человек, в праве несведущий, сразу и не распознает.

Приговор певуньям-феминисткам заключение третьей экспертизы полностью
продублировал. Вот тут-то и начинается самое интересное. Великое всё же
дело — гласность, свобода распространения информации. Событие в ХХС и
песня «Богородица, Путина прогони» стали известны едва ли не многим
сотням тысяч пользователей интернета. Панк-молебен насыщен политикой,
религия в нем не порочится. И никакие эксперты не в состоянии внушить
людям, что певуньи руководствовались ненавистью к православной вере.

В такой весьма неприятной для себя ситуации суд совершает роковую
ошибку — он пытается обосновать свой заведомо неправосудный приговор и
терпит сокрушительное фиаско. Песня убирается в сторону — ее содержание
никакой мантрой «ненависть, ненависть, ненависть…» не отобьешь.
Религиозную ненависть суд тщится извлечь — надо же додуматься! — из того
факта, что спеть ее «пусськам» в храме не удалось. Помешали, подключить
аппаратуру не дали, из храма выдворили.

И вот уже находившиеся в храме прихожане и охранники дружно дают
уникальные показания, что в действиях «пуссек» «политических мотивов не
было» (с. 7,15), т.е. свидетельствуют о том, чего наблюдать не
могли, если, конечно, им было не дано чудесным образом проникнуть в
психику и читать мысли.

Но это негатив — чего не было. А ненависть и вражда чем подтверждаются?
Пожалуйста, получите позитив: «Все действия подсудимых и
неустановленных соучастников явным и недвусмысленным образом выражали
религиозную ненависть и вражду, что выразилось в поведении,
противоречащем общественным нормам поведения в православном храме.
Действия подсудимых глубоко оскорбили и унизили чувства и религиозные
ориентиры потерпевших» (с. 34). Суд творит откровенный
произвол, попирает принцип правовой определенности. Получается, одни и
те же действия можно квалифицировать и по Административному и по
Уголовному кодексам. Безосновательно. Как вздумается следователю и судье
или применительно к властному заказу. Более того, создан опаснейший
прецедент: теперь можно пришить уголовку любому, кто нарушил
«общественные нормы поведения в православном храме».

И всё же: как-то очень неконкретно о ненависти и вражде. У кого, к кому? Ответ дает следующий пассаж из приговора:

«Суд приходит к убеждению, что действия Толоконниковой Н.А., Самуцевич
Е.С., Алехиной М.В. и неустановленных лиц унижают и оскорбляют чувства
значительной группы граждан в данном случае по признаку отношения к
религии, возбуждают у них ненависть и вражду, тем самым нарушают
конституционные устои государства».

Перечитал несколько раз, подергал себя за ухо. Вон оно как! Сразу не
догадался. Оказывается, по приговору преступление «пуссек» состоит в
том, что, унижая и оскорбляя чувства верующих, они возбуждают у них,
этих самых верующих, ненависть и вражду. К кому? Двух мнений быть не
может, к тем, кто их унижает и оскорбляет, т.е. к самим себе.Концы с
концами не сошлись. Саморазоблачение сочинителей приговора — не убежден,
что он писался одной г-жой Сыровой, — состоялось.

Представьте себе, сей абсурд, еще не венчает приговор. Подлинный шедевр
впереди. Читаем: «Ненависть и религиозная вражда со стороны подсудимых
проявлялась и в ходе судебного заседания, что было видно по реакции,
эмоциям и репликам подсудимых в ходе допроса потерпевших и свидетелей».

Когда слушал трансляцию в интернете, не поверил своим ушам. Когда
читал, отказывался верить своим глазам. Считал, что такого не может
быть, потому что не может быть никогда. Сказать, что суд грубо нарушил
закон — значит ничего не сказать. Признавать поведение
подсудимых на суде доказательством их виновности в предъявленном
обвинении уголовно-процессуальное право категорически запрещает с
момента возникновения современного судопроизводства, т.е. уже более двух
веков. Элементарная юридическая грамотность не позволяла суду
ссылаться на поведение подсудимых как обвинительную улику в самых что ни
на есть расправных, фальсифицированных делах. Поэтому ссылку в
приговоре на поведение подсудимых в ходе процесса как подтверждающее
обвинение иначе как чудовищным попранием основ уголовного процесса
назвать не могу. Перед нами чистое ноу-хау — побег с территории
законности.

По приговору плачут такие основания отмены, как «выводы суда не
подтверждаются доказательствами, рассмотренными в судебном заседании» и
«неправильное применение уголовного закона».

Беда страны — низкое уважение к суду. Но суд — попирающий закон, не
заслуживает уважения. Он заслуживает презрения. Это не суд. Это
косметика.



Генри РЕЗНИК,

президент Адвокатской палаты г. Москвы

Принц Изембард,
Действительно, какая отсталость) Давайте бороться с предрассудками. Пусть молодые адвокаты заходят в зал суда в пляжных шортах и шлепках – ведь зачем знать, какие там правила в этих залах судов? А еще можно в жару ходить на улицах голым, ведь какая отсталость – смотреть в каких-то там запутанных законах, в каком виде можно ходить по улицам? Кстати, нигде напрямую не прописано, что голым ходить нельзя – надо лишь ходить в виде, не мешающем окружающим и не противоречащим правилам морали – так что ж мне теперь, у каждого спрашивать, не смущает ли их мой голый вид? А правила морали – это вообще странные глюки, да к тому же нигде не записанные. Не из Библии же их выбирать?


Или нет? Или отправляясь в общественное место, все же стоит поинтересоваться, как там правильно себя вести? Ах, ну да, в церкви же об этом спросить некого)


Так что путать отсталость и нарушения нравственности – это так умно, да…

Принц Изембард,
Ага, еще Фейгина спросите)
Я согласен с Резником в том, что отдельные пассажи излишне претенциозны. Но квалифицировать его по административным статьям некорректно, и если Резник занимает такую позицию, то адвокатам стоит задуматься, тот ли человек их возглавляет) И если не слушать пафосную болтовню, то вся суть дела сводится к процитированной фразе Все действия подсудимых и неустановленных соучастников явным и недвусмысленным образом выражали религиозную ненависть и вражду, что выразилось в поведении, противоречащем общественным нормам поведения в православном храме. Если Резник недоволен этой фразой, то он или не знает текст статьи УК, или намеренно вводит читателей в заблуждение. И в том, и в другом случае он выступает…не слишком заслуживающим доверия. Весь остальной текст так же являет собой образчик неквалифицированного обывательского мнения о законе и предубежденного мнения.
И – да, Резник пафосно крутой адвокат, а Ингвар Ди – нет. Фейгин тоже пафосно крут, что не мешает ему быть неквалифицированным адвокатом.

Ингвар Ди, а пишете, что наши позиции не столь кардинально различны. )

Я не хочу с вами спорить о юридических тонкостях, но замечу одно. И рискну утверждать, что эту точку зрения разделяют многие.

С моей точки зрения оправдывать беззаконие, лишь потому, что вам не нравится что там кто-то сделал, это куда большая гадость, чем то, что было сделано этими девицами. С человеком, который ведёт себя подобным образом на мой взгляд общаться не за чем и не о чём.

И если он в добавок ещё и заявляет, что он при этом верующий - то с моей точки зрения - о каком-либо уважении после этого говорить смешно. Так же как смешно говорить с серийным убийцей о милосердии и любви к ближнему.

Вот почему для заметной части нации РПЦ и его последователи стало кривославием - и таковым и останется - так как эта позиция разделяется и РПЦ и большинством его последователей

Принц Изембард,
Не само действие должно носить характер ненависти, а действие должно быть совершено по мотивам ненависти или вражды. Читайте УК России и прочую матчасть. Чтобы критиковать, надо в предмете разобраться)
В остальном все Ваши доводы сводятся к «Я не понимаю, чего все взъелись на пусек, я не увидел там какой-то вражды». Ваше непонимание – еще не повод для «однозначно нет». И если я обкладываю Вас матом в три этажа, но не говорю «Я ненавижу тебя», это не означает, что я не испытываю ненависти. Или Вам надо, чтоб все было совсем для тупых?
Экспертизы, о которых Вы говорите, установили, что в текстах нет призывов к религиозной ненависти. Их там действительно нет, иначе пуськи сели совсем по другой статье и на гораздо больший срок, равно как и за фразу «Смерть христианам». Мотивов вражды они не устанавливали.

Ингвар Ди, после ваших слов что всё было по закону говорить с вами на юридические темы просто смешно.

Нормы поведения в православном храме - это сугубо личное дело сего учереждения - которое ни малейшего отношения к закону не имеет и никого ни к чему не обязывает. Это если по закону. И судить за их нарушение - если даже оно носило грубый и преднамеренный характер уже по одной этой причине можно было лишь по административному кодексу, но никак не уголовному.

А уж по поводу мотивов ненависти - не доказано и вовсе ничего. Доказательная база точно таже, какая была бы у меня, если бы я решил вас посадить за то, что вы в этой ветке понаписали - тут, замечу, куда больше оснований к тому, что бы применить подобную статью - и в отношении вас и в отношении меня, чем было в случае с Pussi

Андрей Федотов,
Аплодирую стоя. «Не буду спорить о юр.тонкостях, но беззаконие оправдывать нельзя».
Андрей, закон есть закон. Есть его понимание официальное. Есть статья УК, которая говорит о хулиганстве. И «позиция большинства», о которой Вы говорите, высказана Алисой и Изембардом – не было хулиганства. Какая разница, как себя вести в общественном месте? Как можно быть враждебным к религии, если ты не фанатик другой религии? Вот это и есть беззаконие. Позиция «Не знаю закона, но вроде должно быть не так, хотя почему, не могу объяснить». И это, к сожалению, действительно позиция заметной части нации, как православной, так и атеистической.
Я согласен с Вами в том, что если человек говорит: «Я православный, поэтому требую наказать пусек», то он неправильный православный. Но если человек говорит: «Накажите пусек по закону», то он говорит как светский человек, безотносительно своих религиозных убеждений. Вы ведь за это боретесь) И мне казалось, что вот здесь наши позиции концептуально могут быть близки. Но нет так нет)

Ингвар Ди, нет, так не получается. Чтобы испытывать ненависть именно по религиозным мотивам, надо иметь собственную религиозность, которая вступает в противоречие с той. Ну, или, как минимум,быть воинственными атеистками. Но они даже и не атеистки. Они ближе всего именно к православию - у кого-то родители православные, другие сами крещённые. Вот если бы они были, к примеру, мусульманками, пришли бы в православный храм и стали кричать:"Ваша религия плохая и сами вы уроды", а лучше, учинили бы небольшой разгром и рукоприкладство без серьёзных телесных повреждений - вот это было бы хулиганство по мотивам религиозной ненависти. А так нет ни ненависти, ни хулиганства.
В театре тоже не принято шуметь. Но если я начну в зале распевать или даже попытаюсь забраться на сцену, меня можно будет только вывести, и всё. А хулиганкой я стану только если окажу активное сопротивление охране. Но и тогда вряд ли это потянет на 2 года.

Андрей Федотов,
Кстати, о серийных убийцах и доброте) Помнится, Джек Потрошитель убивал тех, кого считал отребьем, и вообще пытался сделать человечческую расу лучше. В некотором смысле это любовь к человечеству)))))))))))))

Со мной вообще смешно говорить на юридические темы. Потому что я-то говорю о том, как это разбирают юристы, а не философы) Мне точно так же смешно говорить с Вами, Алисой или Изембардом. Потому что очевидно, что вы очень приблизительно знаете УК и разбираетесь в квалификации правонарушений. Особенно ярко это демонстрируют Алиса и Изембард, потому что они пытаются аргументировать. Их аргументы иногда логичны, но большая их часть с точки зрения юриста – чистый бред) Но я готов к серьезной дискуссии по вопросу, даже готов соглашаться с Вами, если Ваши аргументы будут весомы.
Вот аргумент, про текст УК– это пример странного довода. Есть понятие общественного места. Требования к правилам поведения в общественных местах различны. Пляж – тоже общественное место)
Если общественное место находится в ведении организации, то организация вправе самостоятельно определять правила поведения в этом конкретном общественном место, а также следить за порядком.
Так что быть необрезанным или ходить без паранджи можно, если на улице. А вот если в храм войдет женщина без платка, то она уже будет нарушать порядок. И ей сделают замечание. Но это не будет хулиганством, потому что нарушение не грубое. А в мечети женщина без паранжи – это грубое нарушение.
Вот это понимание общественного порядка у юристов. На такое понимание опираются все – судья, прокурор, адвокаты. При этом определения нарушения общественного порядка нет в российском законодательстве – просто сложившееся толкование.

Alisa Deeva,
Алиса, повторю – нигде не сказано, что для вражды по религиозным мотивам надо быть верующим. Ленин не был верующим, но он относился к религии крайне враждебно. Враждебность предполагает активную неприязнь к некоей позиции другого человека по религиозному вопросу.


Быть крещенным и быть верующим – это несколько различно, правда? Мой брат был крещен. Но попробуйте назвать его верующим или православным – он на Вас серьезно обидится) Быть верующим – это несколько большее. Один из членов символа веры православия: «Верую во единую святую соборную и апостольскую церковь». То есть православному человеку в голову не придет устраивать подобное мероприятие, потому что помещение храма – это часть церкви, которая для него является святыней. Поэтому на лепет Самуцевич «Я православная, у меня дома иконы есть» ведутся только атеисты, а православные посмеиваются.

Ингвар Ди, если девицы были воинственными атеистками, почему они не участвовали ни в каких атеистических мероприятиях и не состояли в атеистических организациях?

Если до этого они танцевали на крыше троллейбуса, значит они испытывали социальную ненависть к пассажирам общественного транспорта? А когда вышли на Красную площадь - ко всем россиянам?

С тем же успехом, что в религиозной ненависти, их можно было бы обвинить и в национальной.

Ингвар Ди, я не юрист, верно. Но не все профессиональные юристы согласны с Вашей
позицией. Многие, в том числе и мои личные знакомые, её не поддерживают.
И разве УК не написан для нас - простых граждан - не только юристов,, чтобы мы могли его соблюдать? Если он столь мутен, что не подкованные юридически, но не совсем тёмные и тупые граждане не могут в нём разобраться, как им быть уверенными в собственной безопасности?Тогда всё обстоит ещё прискорбнее и вместо конкретного случая вопиющего нарушения закона, мы имеем закон, согласно которому, в тюрьму можно отправить всех и каждого.

Alisa Deeva,
И к посетителям музея вражда, да) Проблема в том, что вражда к пассажирам общественного транспорта или к посетителям музея не является объектом уголовного преследования. А россияне – это не народ, а совокупность народов, так что нацненависть здесь не привяжешь. И если я не люблю буддистов, и по этому поводу пойду и навалю кучу у дверей буддийского храма, мой поступок будет считаться не связанным с религией, потому что я не состою в кружке атеистов?


Да, не все юристы согласны. Фейгин, например. Или Резник. Если поинтересуетесь вопросом, то вообще редко когда все юристы согласны между собой по некоему решению. Тем более, что часть моментов, как я уже сказал, не прописана в законах прямо, и поэтому применяется с позиции чьего-то толкования или вообще исходя из понимания судьи. Наше законодательство несовершенно. И я готов соглашаться с доводами, если они логичны и исходят из законодательства. Но пока что все доводы против решения дела пусек сводятся к неаргументированным крикам «Ах, беззаконность, ах, мракобесие», и ни единого серьезного обоснования.


Да, УК нужен простым гражданам. Я тоже не профессиональный юрист по уголовке. Но минимальных знаний теории права на уровне 11 класса и получаса в справочной системе вроде ГАРАНТа, достаточно, чтоб разобраться в вопросе и не писать фраз, что пляски в храме не являются хулиганством. Я, прежде чем писать половину комментов в этой и других дискуссиях о пуськах, специально сверялся с текстом УК и комментариями юристов-профессионалов. Так что в УК можно разобраться. Только начните уже это делать.