Игорь Имярек, вы наверное имеете в виду "несть власти, аще не от Бога", что у всех на слуху? ) Но ведь
в церковнославянском тексте не так сказано. Апостол Павел пишет: "Несть власть, аще не отъ Бога, сущия же власти отъ Бога учинены суть," что означает буквально - не власть, если не от Бога: то есть - не признаётся
властью власть, если она не от Бога. Подлинные власти от Бога учреждены! Слово "сущий" здесь обозначает именно подлинный, истинный, настоящий - сравните старинное русское выражение "сущая правда". И
греческий текст-первоисточник имеет точно такой же смысл, и точно такую же подчёркивающую важность условия форму: "аще", что значит - "если".

"...Следовательно, не всякая власть от Бога и не всякой власти следует покоряться, а только власти, учреждённой Богом, христианской подлинной, а потому подлинной. И только противление таким властям считает святой
апостол Павел противлением Божьему повелению. Таково исконное
представление Православия об отношении к власти, а будь оно иным, то никогда бы русские не одолели ни ига татарского, ни натиска польского, ни нашествия французкого, ни вторжения немецкого. .."

Дарина К, Ух, как мы любим передергивать. "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. 2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. 3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от неё, 4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. 5 И потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести. 6 Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые."

Лада Артамонова, в случае, если правилен т.наз. синодальный перевод , "НЕТ власти не от Бога..", то нарушается грамматический и логический строй апостольских поучений. В самом деле, если “всякая власть от Бога”, то какую информацию может добавить часть фразы “существующие же власти от Бога установлены”? При этом изменяется падеж слова “власть” с винительного на родительный, а слово “аще” вообще исчезает, как ненужное. Современный русский перевод фразы “несть бо власть, аще не от Бога” в смысле “всякая власть от Бога”
порождает недоумения, доходящие до абсурда. Особенно в вопросе необходимости защиты Отечества от захватчиков!
Если “всякая власть от Бога”, то как должны мы воспринимать понятия “неприятель” или “враг Отечества” в случае, когда эту власть в России кто-то пытается захватить силой, будь то во время революции или войны? Получается, что наш народ, освободивший Отечество и весь мир от власти германского нацизма, согрешил пред Богом?! Что русским надо было со смирением принять немецкую оккупационную власть, а не вести с ней
многолетнюю кровавую войну не на жизнь, а на смерть?

Дарина К, нет, я не это имею в виду. Разве апостол Павел жил во времена, когда христианская церковь получила власть? Тут надо читать церковные документы уже позднеримской империи, Византии, папства, да и Руси после избавления от татарского ига. Там, коротко если, проводится совсем другая мысль, "если власть - значит от Бога". То есть, не может быть власти не от Бога. В итоге та же песня о благородных и простолюдинах. Подмена понятий. Ну, и потом, кто определяет - от Бога власть или нет? Церковь. То есть люди. Что-то мне в этом видится нечто алогичное. Еще одна подмена понятий. И, наконец, восставать против недостойных властей еще труднее, чем подчиняться - но почему-то церквям такой вид подвига не по душе.

Лада Артамонова, откуда такое шаблонное представление "про усмирение"? Какой народ был подчинен церкви? Голословные заявления по образцу тов. Ярославского-Губельмана :" Необходимость антирелигиозной пропаганды для революционной части рабочего класса и крестьянства вытекает из того, чторелигиозное мировоззрение, являясь мировоззрением ложным, несоответствующим тем достижениям науки и техники, к к-рым пришло человечество на протяжении многих веков своего культурного развития, — является к тому же мировоззрением вредным для пролетариата и крестьянства, для угнетенных классов и угнетенных народностей, и полезным лишь для господствующих классов монархических и буржуазно-демократических государств нашего времени.
Во все времена истории человечества (с тех пор, как существуют классы) религиозное мировоззрение, видоизменяясь в зависимости от изменений экономических и социальных, всегда играло роль как бы политического агитатора, побуждавшего угнетенных то угрозами божьих наказаний,то обещаниями божьих наград безропотно подчиняться своей тяжкой доле и даже находить в этом подчинении величайшее счастье. Поэтому религиозное мировоззрение было одним из факторов, способствовавших прочности и устойчивости угнетательского строя"))

Игорь Имярек, а как это "христианская церковь получила власть"?? Речь идет об отношении христианства к любой власти. И о каких документах "позднеримской империи" вы говорите? При чем тут "документы Византии, папства, да и Руси после избавления от татарского ига"?? )) Я цитирую послание апостола Павла, если вы о таковом слышали...Внимательно еще раз прочитайте истинный перевод с церковно-славянского. Подмена понятий именно в т.наз Синодальном переводе, которым нам до сих пор морочат голову.
В декабре 1812 года по указу императора Александра I в Санкт-Петербурге было учреждено библей­ское
общество как отделение Британского и Иностранного библейского общества (!) с целью переводить Библию на иностранные языки, издавать и распространять ее . Президентом общества был избран князь А.Н. Голицын, член Госсовета, обер-прокурор Святейшего Синода, министр духовных дел и народного просвещения, масон;
вице-президентами были: граф В.П. Кочубей, член Госсовета, министр внутренних дел, масон; Р.А. Кошелев, член Госсовета, обер-гофмейстер, масон; З.Я. Карнеев, член Госсовета, сенатор, масон; М.М. Сперанский, статс-секретарь, масон. Голицын, Кочубей и Сперанский в свое время были членами того «дружеского кружка», под
влиянием которого находился император Александр I в первые годы своего царствования после убийства своего отца Павла I.
"В комитет РБО вошло немало других влиятельных сановников и общественных деятелей, которые одновременно были членами масонских лож: граф К.А. Ливен, барон Б.И. Фитингоф, К.И. Габлиц, Н.И. Фус, издатель «Сионского вестника» А.Ф. Лабзин. Административная власть и масонские связи способствовали успеху
кампании по организации отделений РБО по всей России, и за 14 лет их сеть покрыла все пространство империи, от берегов Балтики до Охотского моря.

Это было общество светское, внецерковное, но в нем принимали участие и представители духовенства разных конфессий.
Взявшись за перевод на русский язык, издание и распространение сначала Нового Завета и Псалтири, затеми Ветхого Завета, этот российский филиал Британского библейского общества фактически отстранил Святейший Синод от такого важного дела, каким всегда было и остается все, что связано со Священным Писанием.

Протесты против деятельности РБО зазвучали сильнее в начале 1820‑х годов, когда выяснилось, что под прикрытием благочестивых заверений о распространении Библии с целью обращения в христианство иноверцев и улучшения нравственности народа РБО наводнило Россию брошюрами и книгами антицерковного содержания, а в результате их чтения усилилось псевдорелигиозное возбуждение, тяга к мистицизму, сектантству не только в
высшем обществе, но и в простом народе. Во многих губерниях появились «библейские секты», духоборцы и духовидцы, спиритические общества, "радетели", "хлысты" и т.п.

И до сих пор созданный этим обществом перевод вводит в заблуждение тех, кто усердно изучает английский язык для получения прибавки к зарплате)), но не удосуживается разобраться в таком близком для нас церковно-славянском!

Смирнов Максим, если бы вы знали историю своей страны, то вам было бы известно, что у нас, на Руси, десятину платил только князь И началось это с князя Владимира. Святой благоверный князь Андрей Боголюбский, государь владимиро-суздальский, выдавал десятину по правилам Владимира Святого, да еще и жаловал Церкви земли. Эпоху монголо-татарского нашествия и долгой политической раздробленности церковная десятина не пережила. Причина проста. "Древняя, домонгольская Русь, богатела торговлей, а еще того более — пошлинами с купеческого транзита. Она купалась в привозном серебре. Русь эпохи владимирской,
тверской и раннемосковской по сравнению с нею — нищенка. Она не контролировала крупные торговые артерии, она регулярно подвергалась разорению от татарских набегов, наконец, она платила дань-«выход»
ордынским ханам. И главным ее богатством сделалась земля. Притом земля далеко не столь плодородная, как тучные пашни Русского Юга, а северная скудная землица, расположенная в полосе рискованного земледелия...
Ни сам князь — все равно какой: ростовский, тверской, рязанский, московский и т. п., ни его подданные не могли уделить из своих доходов сколько-нибудь значительную часть на Церковь. Что оставалось? Дать
Церкви земельные угодья и позволить самой позаботиться о себе, поставив в своих владениях крепкое хозяйство." Вот и вся та "десятина" о которой вы так переживаете.

Дарина К, " если бы вы знали историю своей страны, то вам было бы известно, что у нас, на Руси, десятину платил только князь".
Угу. Только вот платил он ее из налогов, которыми облагал собственное население (других-то денег у него не было, не так ли?) А у населению как-то никто не догадался дать выбор - платить эти налоги или нет. И даже не предлагали сократить эти налоги за счет церкви. Так что попы на Руси жили за счет народа, у которого не было выбора, содержать их или нет.

Лада Артамонова, В течение большей части XVI, XVII и XVIII веков светская власть целенаправленно ограничивала церковное землевладение, а потом принялась отбирать церковное имущество в свою пользу. Особенно тяжелые формы этот процесс принял в XVIII веке. Императоры жадно тянулись к богатствам Церкви, гнали монашеский и священнический чин на службу, в армию, к плугу... Закончилось это секуляризацией церковных земель,
прошедшей между 1764 и 1788 годами. Вместо отобранных владений вся Церковь снизу доверху оказалась посаженной на государственное жалование.Время от времени его выплачивали скверно, иногда совсем не выплачивали.Множество монастырей оказалось «за штатом», иначе говоря, им не платили ни копейки, отдав на милость местных жителей. В Российской империи Церковь жила бедно, как это ни странно звучит для нас, приученных послушно повторять заклинания о "несметных церковных богатствах")). Ну а советская власть, забрав то, что еще у Церкви сохранилось, приучала ее к нищете, расстрелам и страданиям.

Смирнов Максим,
Десятину выплачивал только князь со своих доходов, но делал он это добровольно! Ну не будем требовать от тогдашнего князя, чтоб он упразднил налоги, раздал свои земли крестьянам и фабрики рабочим!)))
Добровольными были и царские вклады. После Петра Церковь оказалась на положении государственного департамента, и объем ее финансирования стал зависть от воли монарха. А вы сейчас можете выбрать - платить налоги или нет?))
Да, "за счет" народа живут чиновники, полиция, военные, пожарные, и т.д. В Германии официально существует церковный налог. В США верующие обычно сами содержат свои церкви. Раз в год прихожанин того или иного храма договаривается со священником о сумме пожертвования. Все зависит от дохода. Но суммы внушительные - от тысячи долларов. Деньги идут на содержание священника и на обслуживание храма.

Смирнов Максим, Ещё урок истории : на Руси земли монастырские и церковные носили характер вотчинных земель, т. е. частной поземельной собственности с правом отчуждения. Т.е. они не могли быть ни продаваемы, ни закладываемы, ни отдаваемы по завещанию монахами их родичам и т. д., а всегда составляли принадлежность монастыря. Т.е. эта собственность была с существенными ограничениями, и
говорить, что Церковь напрямую владела таким огромным количеством земель- просто некорректно.

Кроме того, по тесному соединению церкви с приходом в охране и управлении церковным имуществом принимали участие все прихожане в лице избираемых ими церковных старост. Т.е. управление было в какой-то
степени демократическим. Крестьяне, жившие на монастырских землях, освобождались от княжеской дани, яма, мыта , тамги, городового дела, строения княжьего двора, кормления княжьих коней, княжьего сенокоса и
других пошлин, — всех или некоторых, и притом бессрочно или на известныйсрок, от 2 до 10 лет. Служилые люди князя к монастырским крестьянам не въезжали, сборов с них не брали и не судили их.

Это привлекало на монаcтырские земли большое количество крестьянского населения, т.к. там жилось им гораздо комфортнее и богаче. Как раз по этой причине к монастырским землям начали возникать претензии со стороны княжеской казны – из княжеских земель крестьяне большими потоками переходили сами в монастырские, что влекло для князей большие убытки. Поэтому в жалованных грамотах монастырям им дозволялось перезывать крестьян только из чужих княжеств, а не с тяглых земель князя, давшего грамоту.

Т.е. Церковь, чаще всего, в условиях государственного феодального строя умела максимально облегчать тяготы крестьян - настолько, что сами крестьяне массово переходили на церковные земли.

Ваша же претензия по сути состоит в том. что Церковь в принципе в то время вообще существовала!

Дарина К, я прекрасно понял, о каком послании вы говорите. Трактовка, о которой выговорите, вполне имеет право на жизнь. Но:
1) когда я говорил, что церковь всегда требовала подчинения власти, я подчеркивал, что это с того момента, как она стала церковью правящего класса (это и означает "церковь получила власть");
2) во времена апостола Павла, она была скорее наоборот - гонимой, и потому то, что и как он сказал в своем послании, мало соотносится с политикой церкви в последующие времена
3) об отношении к власти говорится не одном только писании Павла, а в уйме других _церковных_ документов (и говоря о церковных документах, я вообще не имею в виду Библию, а, к примеру, папские энциклики); и это отношение вполне определенно
4) при всем уважении к приведенной вами трактовке, синодальный перевод сделан с согласия церкви, и до сих пор церковью в этом месте не исправлен
5) и вообще говоря, учение христианства и христианские церкви не одно и то же

edik nizhnegorskiy, не надо с больной головы на здоровую перекладывать, это не мне надо было задавать множество вопросов, чтобы наконец услышать (а не догадаться), что же, собственно вопрошающий хотел сказать. А какой толк был от христианства, когда Иисус еще не встретил даже первого апостола? Сама постановка вопроса о толке в морально-этической системе бредовая. Эта система просто есть такая, какая есть, независимо от названия. Чтобы любой морально-этической системе следовать, надо работать над собой, расти морально, направлять свою волю и так далее. _Именно об этом я сказал_. Да пусть у некоей системы будет только один-единственный последователь - от этого меньше "толка" в ней не станет. А за сравнительным анализом морали и этики в разных системах не в этот топик.

Дарина К, по пунктам.
1) исповедовать теорию все-таки нельзя, это не религия; теории можно придерживаться; нет, я не вполне придерживаюсь классовой теории, но здравое зерно в ней вижу
2) я изучал историю - на любительском уровне, но тем не менее; выдержки из энциклик читал; да и они вовсе частный пример; каким образом то, что вы не читали энциклики, делает их несуществующими?
3) 5 пункт не то что не неоднозначен, он неоспорим. Христианская религия - вероучение, христианская церковь - общественный институт; они могут срастаться друг с другом, но понятия это все же разные; лучшим наглядным доказательством будет то, что религия одна, а церквей много