Андрей Княжев, факты не меняются, если они твердо установлены. А оценка и истолкование фактов очень даже. Работы в области точных наук сохраняют свою значимость навсегда, на то они и точные. А гуманитарные науки, увы, содержат слишком много поэтики, и за 100 лет были пересмотрены не раз.
Кстати, я рад что вы по крайней мере признаете теорию Дарвина (которая тоже была серьезно пересмотрена).
А вы в курсе, что Соболевский стал со временем сторонником большевиков?

Александр Канис, Нда, пациент, очевидно, тяжелый. Что значит гуманитарные науки были пересмотрены не раз? В любой науке могут быть пересмотрены или вернее дополнены те или иные положения, на основании новых открытий. При этом лингвистика является наукой не менее точной, чем физика или география.
Коммунисты совершали перевороты во многих областях знаний. Тот же Ленин в своем "эпохальном" труде "Империализм и эмпириокритицизм", доказывал, что материя не может превращаться ни в какую энергию". Корифей всех наук тов. Сталин делал значительные "открытия" в языкознании. А например, такая наука как кибернетика была и вовсе заклеймена коммунистами как антимарксистская и, следовательно, ненаучная, в результате чего СССР отстал от развитых стран в создании цифровой техники. Очевидно, что все эти коммунистические "учоные", равно как и все их теории, к науке не имеют отношения. Явно и твой уровень примерно такой же. Дилетантский.
Но коль так, то можно перейти с научных высот на более простой и подходящий для тебя уровень. Например, рассмотреть языковую ситуацию не только в России, но и в соседних европейских странах. В качестве лекарства нам нужно ответить на вопрос, почему вы называете баварцев, швабов, саксонцев, вюртембержцев в Германии с их совершенно разными языками - наречиями, единым немецким народом, а малороссов, белорусов и великороссов - разными "братскими" народами? Это же, кстати, относится и к провансальцам и бретонцам во Франции, которые составляют французский народ.
П.С. Известный русский ученый -лингвист А.И. Соболевский в 1918 году был арестован большевиками и от расстрела его спасло только заступничество других российских ученых. Большевиков он никогда не поддерживал. Не надо врать.

Андрей Княжев, дорогой Андрюша, бретонцы не составляют с французами один народ. Это грубая ошибка, которую не сделал бы даже советский школьник, имеющий минимальные знания об истории и литературе Франции. Они граждане одной страны и только. Бретонский язык даже не родственен французскому, это язык кельтской группы, в то время, как французский относится к романской. Вот она иллюстрация ваших знаний.
ИРУЛ Соболевский не только поддерживал большевиков, голосуя за них в Учредительное собрание, но и служил им с 1918 по 1926 год работая в структуре Академии наук и возглавляя ряд комиссий. Активно публиковался на деньги новой власти. А то, что большевики не расстреляли летом 1918 года бывшего черносотенца и члена Государственного Совета говорит об их здравомыслии и гуманности.

Александр Канис, Уморил. Да. Соболевский работал в Академии наук в третьестепенной комиссии. Из этого не следует, что он поддерживал большевиков. Хотя бы потому, что он никогда публично не поддерживал и не писал антинаучную ахинею о "трех братских народах". Так же, например, поступал и другой наш известный ученый -лингвист В.В. Виноградов. Его труды и учебники по языкознанию активно печатались в советское время, но по теме украинства и украинского языка он просто не высказывался. Так же поступали и многие другие ученые. Лизоблюдов у коммунистов и без них хватало. А про теорию Дарвина это ты здорово дуру прогнал. Как и про бретонцев, Еще раз подтвердил свой уровень.
Ну, ты так и не ответил на вопрос, почему вы называете баварцев, швабов, саксонцев, вюртембержцев в Германии с их совершенно разными языками - наречиями, единым немецким народом, а малороссов, белорусов и великороссов - разными "братскими" народами? Не виляй задком Сашок. Ответь все-таки. Какие группы для них придумаешь? Хоть посмеяться.

Александр Канис, Ну вот, значит ответить не можешь. Что и требовалось доказать, С напыщенным упрямством в присутствии людей с высшим образованием ты произносишь глупости космического масштаба. Как тебе не стыдно? Ты и тебе подобные стоите на самой низкой ступени развития и тебе еще многому надо учиться, чтобы стать полноценным человеком. Постичь не только теорию Дарвина, но и многие другие знания. В том числе лингвистику.
Тогда ты узнаешь, что существуют языки и их диалекты и наречия. В частности русский язык, как и другие славянские языки происходит из праславянского. А вот украинский и белорусский диалекты происходят непосредственно из русского языка. У них есть различия в лексике и произношении, но в грамматике и синтаксисе их нет. Это и является главным их признаком как диалектов. Диалектное членение языка характерно для многих стран. Та же языковая ситуация наблюдается не только в России или Германии, но и во Франции и Испании. Там существуют кастильский, валенсийский, каталанский диалекты. Испанский литературный язык сформирован на базе кастильского наречия, как русский литературный сформировался на базе великорусского наречия. Твое воинствующее невежество смешно. Иди и учись, Шариков.

Андрей Княжев, Высшее образование имеешь - молодец, правда видимо торговое, судя по стилю общения. Так в СССР тети за прилавком в винных магазинах с клиентами общались. И естественно постиг все науки. И Дарвина превзошел и, как товарищ Сталин в вопросах языкознания орел.
В белорусском и русском, точно, есть различия в грамматике. Как меня просвещали белорусы у них главное правило, как слышится, так и пишется. По этому слово "кол", склоняется "калом" в отличии от русского "колом" если это не различие в грамматике, то что тогда?
И с чего ты взял, что украинский язык происходит от русского? Вот тебе справочка из Вики.

Основной гипотезой происхождения украинского языка в настоящее время является концепция Алексея Шахматова, согласно которой украинский язык сформировался в результате распада древнерусского языка (который, в свою очередь, развился из диалектов праславянского языка) примерно в одно время с белорусским и русским языками[58][59]. Согласно этой теории украинский, русский и белорусский языки сформировались примерно в одно время (в XIV—XV веках) в результате распада древнерусского языка.Тем не менее, некоторые лингвисты придерживаются гипотезы независимого происхождения языка, которая исходит из того, что древнерусский язык являлся исключительно литературным языком. По мнению приверженцев данной гипотезы, единого разговорного древневосточнославянского языка не существовало, и начало формирования украинского языка (как и белорусского, и русского) связано с распадом праславянского языка[59].

Александр Канис, Ой, дурашка. Ой, Шариков. Ну как тебе не стыдно опять продолжать молоть глупости? Как тебя совершенно правильно просветили твои белорусские друзья, основной грамматической нормой в белорусском диалекте, как и во всех других диалектах, действительно является норма "как слышица так и пишица". Именно потому, что это не кодифицированный язык, а диалект.. Грамматические нормы в нем отсутствуют в отличие от литературного языка. У всех диалектов есть фонетические и лексические отличия. Например, отличием украинского диалекта является удлиннение фонем О и Е в слоге перед слабым редуцированным. Так что вместо ПЕЧЬ малороссы говорят ПИЧЬ, НОЧЬ - НИЧЬ. В забавном примере, который ты привел, отличие тоже в фонетике, а склонение осуществляется по тому же типу, что и в литературном языке. У диалектов нет грамматических отличий также и в синтаксисе.
Советская теория о происхождении украинского и белорусского языков из русского (древнерусского) языка всем давно известна. Мог бы ее и не повторять. Данная теория была господствующей в советское время и считалась единственно верной. При этом известный ученый-лингвист А.А. Шахматов, умерший от голода в Петрограде в 1920 году, к этой теории никакого отношения не имеет. Украинствующим очень хочется принять в свои ряды такого авторитетного ученого как Шахматов. В инете гуляет апокриф, нигде не опубликованная рукопись, приписываемая А.А. Шаматову где имеются рассуждения о том, что -де украинский и белорусский произошли из древнерусского. Но увы, Это всего лишь апокриф. Официально, Шахматов такой теории не выдвигал. Данная теория существовала давно и без него. Ее обосновывали и развивали многие советские ученые. Тот же профессор Ф.П, Филин,у которого имеется капитальный труд на эту тему, под названием "Происхождение русского украинского и белорусского языков" и многие другие. Никто этого и не отрицает. Гипотеза же о возможности возникновения украинского и белорусского языков еще в праславянском языке, как и о том, что на украинском писал сам Овидий, давно признана несостоятельной. Каким образом из русского (древнерусского) языка в результате его "распада" появились самостоятельные языки украинский и белорусский советские ученые ни тогда, ни сегодня толком пояснить так и не смогли.
Но мы ведь не зря упоминали о языковой ситуации в других странах. В той же Германии существует ряд территориальных диалектов, очень различающихся между собой и вполне подходящих под определение самостоятельных языков. Правда, в самой Германии лингвисты так не считали, но.... в ноябре 1918 года они чуть было не изменили свое мнение. Все потому, что в ноябре 1918 года в Германии произошла пролетарская революция, в ходе которой в Германии возникли Баварская ССР и Бременская ССР. Однако там коммунистов удалось задавить и Советский Союз из Германии не получился. Поэтому с тех пор немцы так и остались единым народом, а вот России не повезло.
Хватит собирать всякую чушь с Вики. Иди, наконец, поучись, Шариков.

Андрей Княжев, я всегда не прочь учиться. Чего и тебе желаю, а то и дальше будешь думать, что немцы являются в государственном смысле единым народом. А я тебе "страшную тайну" поведаю. Помимо Германии существует такие страны, как Австрия и Лихтенштейн, население которых, составляют, главным образом, немцы. А еще немцы и официальный немецкий язык существуют в большинстве Швейцарских кантонов. И кто тут Шариков?




Никакой Баварской ССР и Бременской ССР никогда не существовало, но ты уже потрудись сам уточнить, как правильно назывались эти государственные образования.




Перечитай внимательно, что ты написал, а написал ты (если продраться через твои корявые построения) следующее, советская теория существовала задолго до появления Советов. И попытайся сам себе объяснить, почему она тогда советская.




"Давно признана несостоятельной" и кем она признана несостоятельной? Тобой? Я понимаю, что для тебя это самый большой авторитет.




В приведенном мною примере разница не просто в фонетике, а в принципе изменения слова при склонении.




И наконец. Насколько мне приходилось читать, единого мнения о том, что считать диалектом, а что языком не существует. Как нет в биологии четкой границы между видом и подвидом. Поскольку языки не сформировались враз по окончании строительства Вавилонской башни, а развиваются и меняются во времени, то очевидно, что вполне можем наблюдать разные диалекты на разных стадиях их обособления. Так что Германия и германоговорящие вовсе не показатель для ситуации на просторах бывшей Российской Империи. Это ответ на вопрос, которого ты так назойливо добивался выше.


И вот еще какой забавный штрих. Развернутая тобой дискуссия о роли Шахматова в становлении теории происхождения славянских языков имеет отношение к истории науки, но к самой науке отношения не имеет. Ты ведешь себя как глупый коммунист. У того тоже если Маркс сказал, то все - закон. А в науке нет авторитетов. Поскольку она занимается объективными процессами, не важно, кто именно сделал утверждение, важно на какие факты опирался и какие аргументы использовал. А аргументы у тебя на уровне "давно признана не состоятельной". Очень "убедительно".

Александр Канис, Какой-то истошный визг у тебя Шариков. Ничего не понял. Что за германоговорящие такие? Теория о том, что украинский язык является самостоятельным появилась у украинских сепаратистов задолго до 1917 года это не секрет. Только они не развивали теорию о трех "братских" народах. Это чисто советская теория. А аргументы что у тех, что у коммунистов были одинаково пещерные. Сепаратисты типа Грушевского утверждали, что Украина - это Русь, украинцы - это русские, а "московиты" - это финно-угры. Они и сейчас то же утверждают. Смешно.
Австрия - это отдельное государство, но живут там такие же немцы. Они этого не скрывают. До 19 века и вся Германия была раздроблена на отдельные государства. Страну объединил только Бисмарк. А в 1938 году австриец Адольф Шикльгрубер объединил Австрию с остальной Германией. Причем не военной силой, а на на основании референдума, на котором большинство проголосовало за. Более того, даже после поражения гитлеровского режима в 1945 году австрийцы не желали выходить из состава Германии и только по воле стран -победителей Австрия снова стала самостоятельным государством. Существование отдельных немецких государств подтверждает то, что языковые и этнографические процессы и законы существуют объективно вне зависимости от текущей политической ситуации. То есть коммунисты могли объявить отдельные территории России Украиной и Белоруссией, но сути это никак не меняло. Там живут такие же русские. В Австрии живут такие же немцы. Вот это и есть наука.
Кстати, таким же русским государством с русским населением и русским народом могла стать и Украина, если бы... не нацизм.
Ахинея о том, что украинский язык происходит из праславянского отвергнута не мной, а абсолютно всеми серьезными учеными - славистами. Даже, и прежде всего, советскими, на которых ты сам же ссылаешься.
О Баварской и Бременской ССРиях и пролетарской революции в Германии есть сведения даже в Вики. Смотри и изучай.
Поскольку как государство Украина в отличие от Австрии не состоялась, то поэтому и идет речь о воссоединении нашей страны. О том как возможно данное объединение, о его способах, писал в своей знаменитой программной статье "Как нам обустроить Россию" (после коммунизма) наш великий писатель и мыслитель А.И. Солженицын еще в 1990 -м году.
Ну, а по поводу того, то что тебя ткнули носом во вранье о Шахматове не скули. Это ж ты чужое вранье повторял, не свое.
Слова "кол" и "кал" ))) относятся ко второму типу склонения и склоняются одинаково. Различие только фонетическое.
В общем, учиться тебе надо Шариков. Долго учиться, чтобы стать наконец полноценным человеком.

Андрей Княжев, а извини я не понял, что ты из параллельной вселенной пишешь. Видишь ли у нас независимая Украина и Белоруссия состоялись и речи об объединении пока, к сожалению, не идет. Видимо и лингвистика в твоей вселенной немного иная. Быть может если бы у нас украинский был диалектом, а украинцы русскими, то и объединение было бы возможно.
Ну не теряйся, когда объединитесь, напиши. Интересно ведь, чем другие миры живут.

Александр Канис, Уморил, Шариков. Если уж ты обосрался в лингвистике, так лучше молчи. Повторяй свое: москвошвея, москвошвея. Да. на сегодняшний день Украина и Белоруссия являются независимыми, но так как мы выяснили, что мы единый русский народ, то в будущем все может случиться. Не стоит загадывать. Помнишь, еще недавно, любой свидомый, если бы ему сказали, что Крым воссоединится в Россией, дриснул бы в шаровары от возмущения? А теперь? Непрерывно.... гадят. Кстати, Сашок, а ведь ты либерал, верно? Либералов и коммунистов объединяет не только тоталитарная идеология, но и ненависть к нашей стране, к России и русским. Вот скажи, почему?

Андрей Княжев, так подожди, все таки Украина и Белоруссия являются независимыми? А почему они не бегут объединятся с Россией если "мы единый русский народ"? И почему если говорим на одном языке, то в Новостях, когда показывают заседание Рады русский перевод включают?


Поскольку я не такой интеллектуал как ты, я не буду говорить, что у тебя по поводу лингвистических аргументов прошел процесс дефекации, но явить свои знания ты не смог. Подозреваю, потому, что их нет. Или, как вариант, сумбурность твоего мышления не позволяет их обнаружить.


Неверно.


Андрюша это ту придумал, про ненависть к стране, почему же я должен отвечать за твои глюки? Хотя думаю потому, что ты не можешь принимать жизнь такой, какая она есть. Ты придумал свой мир, а все кто не согласен с его объективностью кажутся тебе врагами. Ну а поскольку быть одиноким перед лицом врагов неудобно, ты взял себе в союзники Россию, не спросив ее мнения. Как говориться: Оскорблен не я! Оскорблена Франция. А бакалейщик и кардинал это сила! Вот и сражаешься с врагами, которых нет. Я тебе уже давно написал, что ты ходишь по краю шизофрении.

Андрей Княжев, между прочим. Я тут подумал, ты ведь своим аргументом про Крым сам себя и бьешь. В Крыму не было украинцев, там не говорили на украинском языке, как и на Донбасе. А вот в Харькове и Одессе большинство не поддержало "русскую весну", а дальше на запад и вовсе не было выступлений, выходит народ-то не единый?! Русское отошло к русским, а украинское пожелало остаться украинским.

Александр Канис, Вот видишь. Если не требуется перевода Шевченко, то об остальных и говорить нечего. А вот польский и сербохорватский языки требуют перевода, хотя в них имеются элементы общеславянской лексики.
Кстати, Шевченко писал свои стихи и поэмы в основном на литературном языке, а виршами на диалекте только баловался Он считал, что это и есть настоящий народный язык и крестьяне его за это крепче полюбят. Однако свой личный дневник он вел именно на литературном языке уже без всякого дурачества. О чем тут можно после этого говорить?
Значит, по-твоему, в Крыму не было украинцев. Вот тебе на. Но если их там не было, тогда сам подумай откуда они могут взяться в Харькове, Одессе, Сумах, Екатеринославе, Киеве, Чернигове? Как-то нет логики. Украинцы на Украине везде есть, поскольку украинство это не национальность, а идеология. Но это не означает, что их большинство. В ту же Одессу, чтобы подавить антифашистские выступления массово свозили нацистов из других областей. И там нацисты сожгли заживо более 40 человек. Те же украинские нацисты ведут сегодня войну со своим народом в Донбассе. И те кто поддерживает украинских нацистов и их преступления сам становится таким же преступником.

"Значит, по-твоему, в Крыму не было украинцев. Вот тебе на. Но если их там не было, тогда сам подумай откуда они могут взяться в Харькове, Одессе, Сумах, Екатеринославе, Киеве, Чернигове? Как-то нет логики."


Я знаю, что логика у тебя: дважды два - троллейбус. По этому вопрос в твоем духе: Если русских нет на Луне, то откуда они в России? Вообще тяжело говорить с человеком все мысли которого во власти каких-то сказочных идей.

Александр Канис, У тебя, что ни слово, то перл. Эх, Шариков. Судя по твоим ответам, ты совершенно бессовестный человек, как и положено любому коммунисту. Твоему цинизму и бессовестности остается только поражаться.
Ну вот кого, например, "мы" убили и сожгли в Крыму? И кто эти самые "мы"? Русский народ, что ли? Кроме того Российская Федерация не направляла войска для "наведения конституционного порядка" в Донбасс. Более того, как ни странно, Россия даже к киевскому майдану и госперевороту отношения не имеет.
А когда люди говорят одно, а делают другое, это называется двуличием. Это что касается дневника Шевченко. И логика у тебя своеобразная. В огороде Бузина, а в Киеве дядька. Свою дурь приписываешь другим. О том, что украинцев не было на территории Украины, а именно в Крыму, это ведь твои слова, а, Шариков? И если украинцев не было в Крыму, логично предположить, что их может не быть и в Харькове, Одессе?
Ты показал свое подлое лицемерное коммунячье нутро. Умора. С такими дураками как ты дискутировать приятно. Ты здорово разоблачаешь своих собратьев по разуму. Продолжай в том же духе.

Сергей Шимановский, Сергей, вы попадаете в логические ловушки, которые невольно сами раскидываете. Русский для вас родной, украинским вы в полной мере не владеете, согласитесь, что выразить все смыслы на языке, котором не владеешь, невозможно. Возможно, что если бы вы лучше знали украинский, вы проще передавали бы на нем информацию.
Я не хочу беседовать с вами по вопросам языком минимум по двум причинам. Первая, мне до смерти надоел Княжев. Вторая, ваше мнение слишком политизировано и для вас принципиально. То есть фактически является делом вкуса. А я о вкусах не спорю.

Александр Канис, чушь. украинцы сами переходили на русский язык в разговоре, ибо у них нет столько слов, сколько есть в русском языке. а если говорить о предметах обучения, там нет украинских слов до сих пор. поэтому все учатся на русском. это химия, физика, математика, астрономия, сопромат и экономика. мова действительно нищий новояз. разговаривать вы не хотите по иной причине - у вас нет доводов и аргументов. я могу сравнить мову столетней давности и современную. разница колоссальная. её специально уводили подальше от русского языка. в основе лежит дешёвая "Кулишовка", которой сильно возмущался сам Кулиш, чьим именем и была названа эта феня.

Сергей Шимановский, вы знаете, Петр I создал на святой Руси Академию наук, русских ученых там не было. Зато навезли немцев, которые говорили на русском в лучшем случае на бытовом уровне. Все свои работы они писали или на немецком или на латыни. Но задача-то стояла развивать именно русскую науку и учить русских. Но немецкие ученые сказали, что русский язык в принципе не может использоваться в научных целях. И прошло лет 50 пока наука начала говорить по русски. Причем для этого пришлось изобрести много новых слов и включить много иностранных в русский.
Мое мнение простое. Если Украина хочет жить отдельно от России и украинцы хотят говорить на своем языке, то пусть живут сами по себе и говорят так, как им удобно.