Ivan Nilssen, А Квислинг был наверное хуже Сталина. Сталин будучи во главе страны перед Гитлером не пресмыкался, как ваш Квислинг.
Русофоб не может дать адекватной оценки личности и политике Сталина.
А я бы в оценке наследия Сталина обратился бы к опыту китайских товарищей. Они постановили,что их лидер Мао Цзе Дун на 70% сыграл для Китая положительную роль, на 30% - отрицательную(совершил ошибки, и более того, преступления). Я думаю, что мы в итоге тоже придем к подобной уравновешенной оценке, а не черно-белой.

Александр Канис, Ну может быть и дураков.И правильно сделал(для нас, ну и для латышей в итоге) - именно благодаря этому немцы и не взяли Ленинград, ведь граница была отодвинута. Нам стоит потребовать от их правительства компенсацию за бездарно уничтоженную промышленность, которая была построена за счет ресурсов всего СССР. А, точно, они ее уничтожили потому, что это была тоталитарная промышленность.
Кстати, есть и "красные" латыши, которые воевали в составе Советской армии. вот им парады проводить сейчас не дают.

Vasily Popov, гитлеровцы взяли много городов. Ничего стратегического окруженный Ленинград собой не представлял. Опять же взяли бы или нет это еще вопрос. Города брать это не по ровной местности переть. Зато политически мы пактом в дерьме измазались до ушей и сторонников в Европе потеряли много.
И почему враг уже 5 августа оказался на окраине Таллина за месяц пройдя чуть не 1000 километров этого у "великого" Сталина уже не спросишь.

Александр Канис, "измазываться в дерьме" в то время было модно для всех - вспомним Мюнхенское соглашение. Я считаю, что мы ни перед кем оправдываться не должны, тем более перед "гиеной восточной европы" Польшей, или перед "союзниками", которые долго выжидали, пока немцы и русские истребят друг друга в как можно большем количестве, при этом предавая союзников и нарушая предоставленные гарантии. Я еще могу припомнить нападение на французский флот после капитуляции Франции и выхода ее из войны - это было так благородно! И еще очень много чего можно вспомнить.
Про Ленинград - крупнейший промышленный центр и транспортный узел, десятки заводов и фабрик, также крупный центр производства вооружения, достаточно вспомнить, что это единственный город, в котором делали тяжелые танки КВ. Города немцы - брали, достаточно вспомнить штурм и последующее взятие Севастополя летом 1942, от эстонской границы до Ленинграда примерно столько же, сколько от Румынии до Одессы, которая тоже была взята немцами и румынами, так что если бы Сталин не ввел войска, то Ленинград бы пал под ударами блицкрига.
Почему враг оказался у Таллина , продвинувшись на такое расстояние - потому же, почему разгромил Францию, Польшу, Югославию, Грецию. Немцы были пионерами и новаторами в применении новейших технологий, стратегий и тактик ведения войны, они опережали в этом весь остальной мир, их армия на 1941 год была лучшей, плюс оперативно-стратегическая внезапность. Про это (причины поражений на первоначальном этапе войны) достаточно уже сказано, пора бы уже поинтересоваться чем то, кроме пасквилей Резуна-Суворова.

По первому абзацу соглашусь со всем, кроме "Катапульты", это был оправданный шаг.
Как промышленный центр Ленинград был практически парализован. Туда невозможно было подвозить сырье. Значение заводы Ленинграда имели только для обороны самого Ленинграда. Ну и конечно, разместить стратегический танковый завод у границы это мудрый государственный шаг.
Блицкриг не определял, что было взято, а что нет на 100 проц. Но даже если бы немцы взяли Ленинград это на исход войны не повлияло бы.
СССР к 1941 году победил Японию, Финляндию и Польшу. Но лучшую в мире армию не создал. И не мог создать во многом из-за ошибок политического руководства, а не военного. Мы делали много "железа", но мало думали об оптике и радиосвязе. Мы имели много хороших солдат и техники, но управляли ими просто фантастически.
И кто бы что не говорил мысль о том, что для разгрома немцев нужно их было "заманить" на Волгу остается смешной.

Александр Канис, 1) Получила территориальные приобретения (Тешинскую волость) союзница Англии и Франции - Польша! И Британия с Францией несут за это полную ответственность, в то время как СССР до последнего момента был готов обеспечивать территориальную целостность Чехословакии. Но Англия с Францией отказались от своих международных обязательств. Им необходимо было столкнуть Сталина с Гитлером лбами, но те дурачками не были.
2) Про линию Керзона не слыхали? По договору 1939 года СССР отошли земли Российской империи, аннексированные Польшей и Румынией. Финляндии так же было сначала предложено ОБМЕНЯТЬ никогда ранее в истории ей не принадлежащие территории в районе Ленинграда на равноценные в другом месте, но финнов науськали те же Англия с Францией послать Сталина на}{, а потом бросили, как и Польшу. Так что чужого не брали - вернули своё! Касательно Прибалтики, так там тем более все политесы были соблюдены - присоединение произошло по результатам голосования. Де-юре всё чётко, не подкопаешься. Тем более, что в 1945 году США с Британией границы СССР признали. Какие претензии?
3) Никаких миллионов почитателей СССР в Европе не было (кроме нескольких тысяч коммунистов). Доказательство - всего лишь через 1,5 года все эти благоговейцы с визгом кинулись воевать против СССР в гитлеровских рядах. В боевых действиях против Советского Союза не участвовали только греки, сербы, норвежцы, поляки и британцы. Все остальные "почитатели" или были в боевых частях, или усердно ковали оружие Гитлеру в тылу. У нас сегодня точно такие же "почитатели" сидят в ОДКБ - при первом же шухере нож в спину воткнут.

Евлампий Дормидонтович, очень скучно слушать пересказ азов истории от человека слабо ее знающего. Приведу только один факт: в 1936 году только во Франции за коммунистов (социалистов, многие из которых тоже сочувственно относились к СССР, я сознательно не беру) проголосовало 15 проц избирателей. Во Франции было 40 миллионов человек населения. Это к вопросу о нескольких тысячах коммунистов.
Про земли Российской Империи это конгениально. Если бы СССР их вернула, то Польша, конечно, бы исчезла с карты, как и Финляндия, но прием тут вернули свое?
В связи с этим анекдот из жизни.
Студент отвечает вопрос по Северной войне.
"Россия воюя со Швецией, вернула себе исконно русские территории... "
Преподаватель, уставший от бездумного повторения фраз учебника: "С исконно русскими названиями... Лифляндия, Эстляндия и Ингерманландия!"
Вы что же на основании факта завоевания Империей колоний решительно отвергаете право наций на самоопределение? Может Индию, того, в лоно Британии вернуть?

Александр Канис, Скучно читать откровения человека, знающего историю по запискам Сванидзе, а также не понимающего различия между действующими членами политической партии и электоратом, голосующим за программу этой партии. Не приходило в голову, что эти 15% от 12-13 млн. французов (активных избирателей как правило около трети населения) голосовали вовсе не за Сталина и СССР (нас*ать им было на них) и даже не за идеологию, а за конкретные бонусы от французских коммунистов? Надо напоминать, что было с западной экономикой в 30-е годы? И если во Франции было несколько миллионов коммунистов + несколько млн. социалистов, то почему эти "квадрильоны" не организовали серьёзного сопротивления гитлеровцам, по масштабу равному польскому, сербскому, греческому, ну или хотя бы албанскому? А ведь в указанных странах коммунистов вообще кот наплакал, по сравнению с вашими французскими "квадрильонами". Но вместо реальных антигитлеровских акций, ваши мифические миллионы французских коммуняк били стёкла в комендатуре из рогатки и выслуживались в дивизии СС Шарлемань. Наверно из-за обиды на Сталина за пакт с Гитлером.
Ещё раз спрашиваю: вы что-нибудь слышали о линии Керзона? Так вот, СССР в 1939 году вернул себе земли, которые по соглашению с Антантой и так принадлежали ему, но были аннексированы Польшей и Румынией. Ни польской, ни румынской земли не было взято ни пяди. Или по вашему мнению, всё, что завоевала Польша - это априори хорошо и законно, а то, что завоевал СССР - плохо и аморально? Придите уже к общему знаменателю: или для всех законно, или для всех незаконно!
По Финляндии я писал выше: Финляндия в результате большевисткого мятежа ушла из империи с куском земли, который принадлежал РИ ещё до того, как Финляндия была ПРОДАНА России Швецией. Или опять двойные стандарты: финнны имеют право на любую землю, где хоть раз помочились, а Россия на свои земли права не имеет? Тем более, что Сталин требовал не ВСЮ Финляндию, а только кусок российской земли. Причём не даром, а баш на баш! Условия вполне приемлемые.
По шпротляндии та же песня: мало того, что эти земли были КУПЛЕНЫ у Швеции, но в этих лимитрофах (чья государственность от сотворения мира до 1940 года насчитывала 20 лет) были проведены референдумы о вхождении в СССР. Демократические процедуры соблюдены. Что не нравится? Но если вы отрицаете право купли-продажи земли, тогда и США обязаны по первому требованию вернуть России Аляску, Калифорнию и Алеутсткие острова - они ведь тоже были куплены!
Право наций на самоопределение противоречит договору о нерушимости послевоенных границ. Какой из этих договоров вы считаете первостепенным? И имеют ли право на самоопределение американские и канадские индейцы, эскимосы, алеуты, техасские мексиканцы, австралийские аборигены, ирландцы, валлийцы, шотландцы, баски, уйгуры, тибетцы, русские в республиках СНГ и т.д.? От себя могу сказать: если право на самоопределение когда-то будет признано главенствующей нормой, это приведет в масштабах всего мира в лучшем случае к ассимиляции национальных меньшинств, в худшей - к этноциду и геноциду. Проблемы никому не нужны. ИМХО.

Евлампий Дормидонтович, я не вижу смысла беседовать. По вопросу о численности сторонников СССР в Европе я привел факты, но ваша критика этих фактов свелась к изложению вашего предствления о межвоенной Европе.
Тоже самое с "нашей" землей, вы считаете, что она наша из этого исходите, ни слова не говоря почему спорные территории должны принадлежать именно СССР. Линию Керзона вы приплели ни к селу ни к городу. Граница Польши и СССР определялась договорами, между этими странами, а не позицией Великобритании (отвергнутой к тому же РСФСР).
Ну и наконец врядли вы не в курсе, что действующим считается последний договор между странами, а ссылки на "исконность" в дипломатии воспринимаются, как пошлость.
Словом, я не вижу смысла беседовать.

Александр Канис, Я тем более не вижу смысла с вами дискутировать.

По вопросу о численности "сторонников" СССР в Европе вы привели процент проголосовавших за компартию Франции, построив из этого беспочвенный вывод, что они автоматически проголосовали за СССР. Продолжая вашу мысль, 100% избирателей СССР были коммунистами и сталинистами, потому что они всегда голосовали за КПСС-ВКП(б). Ведь так? А сегодняшние европейские социалисты и коммунисты автоматом голосуют за Китай, Кубу и Зюганова.

То же самое с территориями - у вас автоматом Зап.Украина с Зап. Белоруссией принадлежат Польше, Ленинградская область и Карелия - финнам, Бессарабия - румынам, потому что гладиолус. По той же причине (потому что гладиолус!) эти земли ни в коем случае не должны принадлежать тоталитарному СССР. Логика железная. Для пещерного русофоба.

Линия Керзона приведена как никогда к месту, потому что именно по этой линии в 1920 Антанта, и в 1945 году антигитлеровская коалиция оределила границу между Польшей и СССР. Именно признание границ ведущими державами мира (Антантой в 1920 и антигитлеровской коалицией в 1945) легитимизирует эти границы, а вовсе не желания Польши. Этот факт вы оспорить не можете, что вас и бесит. Можете хоть головой об стену биться, но Гиена Европы в 20 году (как и в 3 силой хапнула чужие территории, за что и поплатилась в 1939.

Действительно, действующим является последний договор между странами. Ровно до тех пор, пока он не будет денонсирован (с согласия ведущих мировых держав). Примеров "рушимости" 100% легитимных границ за последние 25 лет предостаточно, но видимо не для вас.

Дальнейшая беседа с человеком, руководствующимся принципом "потому что гладиолус", для меня теряет всякий смысл.