Александр Ник, Фанатизм атеистическим не бывает. Там, где фанатизм, там же и слепая вера, то есть религия. Вот клише: семьдесят лет атеизма. А что было на самом деле? Когда большевики подняли власть, почти восемь месяцев провалявшуюся где-то под ногами Временного правительства и меньшевистских Советов, в зоне их ответственности оказался народ с преобладающим религиозным мировоззрением. И единственно реально возможным оказалось одно - заменить в сознании людей одного бога - небесного - другим, земным, а именно строительством коммунизма. Со всеми полагающимися религиозными атрибутами. И когда случился беловежский переворот, то идею коммунизма опять заменили на небесного бога. Религиозное мировоззрение как доминировало, так и продолжает доминировать. Со всеми прелестями лицемерия, включая обвинение атеизма во всех бедах. Особенно обвинения в падении нравственности после возвращения народа в лоно православия.

Михаил Тимаков, значит выходит не фанатики рубили старинные иконы топорами, взрывали старинные храмы и вешали свещенников на деревьях? Это были интеллектуалы до мозга костей...
Атеизм - это вера что бога нет и всё можно объяснить с помощью науки. потому и атеизм может быть пещерным.

Кстати - назовите хоть одну моральную доктрину атеиста, так ради того чтобы доказать, что атеизм - гуманенен и у него есть мораль, милосерддие и т.п.
Вот в религиях есть заповеди, другой вопрос кто и как их выполняет, но они есть, а в атеизме есть что-либо такое?

Александр Ник, Те, кто рубил иконы и вешал священников, всего лишь меняли одну религию на другую - то, что я Вам сказал в предыдущем комментарии. Не точно ли так же тысячу лет назад их духовные предки уничтожали языческих идолов по всей Руси и убивали языческих жрецов? А в 1917 году пришла пора платить за свои злодеяния. Вот почитайте, как охранялось православие в Российской империи:
h t t p : // mihtimak. livejournal. com / 44339. html
Неудивительно, что сжатая пружина народного гнева разжалась и получился описанный ещё Пушкиным "русский бунт, бессмысленный и беспощадный", когда, к сожалению, гибнут не только злодеи, хоть бы и в клобуках, чалмах, кипах...

Вы говорите "вера, что бога нет". Но если бы хоть какой-нибудь бог из тысяч и тысяч, которых придумали люди за всю историю, был, он должен был как-нибудь себя проявить. А пока ни один бог себя никак не проявляет, нет оснований утверждать, что он есть. Вы можете доказать существование хоть какого-нибудь бога?
И кроме науки, объяснить те или иные явления природы просто некому. Да, конечно, наука знает не всё, и по мере нахождения ответов на одни вопросы будут появляться другие. Ещё Сократ говорил своим ученикам: "Я знаю немного больше, чем вы. Но это значит, что и граница познанного и непознанного у меня длиннее".

Теперь насчёт "доктрин". "Доктрина" простейшая - земная человеческая совесть. Ты человек, и вокруг тебя люди - ничем не хуже и не лучше тебя; чего себе не желаешь, того и другим не делай; живи, как считаешь нужным, и не мешай другим жить, как они считают нужным. Как видите, всё естественно, по-земному, без всяких богов.
А религиозные заповеди? Хороши ли они, если противоречат человеческому естеству?
Если бы бог был, то вместо этой злобной ахинеи в десять довольно невнятных пунктов, он дал бы человечеству одну-единственную заповедь. И уложилось бы она в 3 слова и частицу "не". Ничего больше и не надо, по гамбургскому-то счёту...
h t t p : // mihtimak. livejournal. com / 36717. html
Вот та единственная заповедь, которую бог, существуй он на самом деле, обязан был дать людям:
Дети не бывают чужими.
(Сравните с этой мерзостью: «...Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода...» - вторая заповедь, между прочим! И вот этого бога попы зовут милосердным?? Ох, и экзотическое же представление о милосердии у этих... посредников!)
А из заповеди "не бывает чужих детей" сама собой вытекает совершенно другая система нравственных ценностей. Гораздо более стройная, совершенная и человечная, чем то вонючее, липкое, тошнотворно-приторное пойло, которым веками потчует верующих так называемая "христианская мораль".
Сами сумеете вывести всю эту систему из данных четырёх слов? Получится у вас из этой заповеди, что все люди - братья и сёстры? Получится естественное "не убей" и "не укради"? Получится более щадящая женщину система отношения полов, чем бессмысленное, противное природе и беспощадное скотство, рождённое "христианской моралью"? Получится вывести "чти отца и мать своих" так, чтобы это было разумно и справедливо, по заслугам и в благодарность? Может быть, даже получится, что есть на планете только одна национальность - землянин?
Вот подсказка: "хромать" у вас начнёт только "священность и неприкосновенность частной собственности". Но эта тема уж очень отдельная, так что просто пока оставьте её "за кадром". А всё остальное должно получаться просто - включите мозги и упражняйтесь."

А в Библии много чего написано. Например (Исход, глава 32, стих 27) : «пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего». Или ещё (Второзаконие, глава 20, стих 16) : «А в городах сих народов, которых господь бог твой даёт тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души». Это тоже, по-Вашему, нужно делать? Вырезать города подчистую?

Михаил Тимаков, Знаете, по по поводу проявлений бога.. я вам могу сообщить - человек в упор не увидит того, чего не хочет видеть.
Наука может объяснить? ну расскажите тогда, для начала, от кого произошёл человек (надеюсь давина не припишите тут?) и в конце концов - что было первое - яйцо или курица? Ну ка зарядите по научному...

Далее пишите про совесть.. Очень интересно, а откуда она берётся? рождается вместе с человеком? раскройте пожалуйста предпосылки появления совести у атеиста. очень интересно увидеть это.

не бывает чужих детей? может и не бывает... быть может, а где слова о родителях? не умещается ваша заповедь в три слова, ох как не умещается. Или заповеди про отца и мать необязательны?

Что касается библии - я не религиозный человек, я верующий, потому вступать в теологические диспуты о писаниях не имею ни желания ни знаний, на настоящий момент. У меня есть своя вера, свой бог, которые исходит из христианства, который дал десять заповедей, и может они были озвучены с ошибками, и я не вижу (в отличии от вас) злобы в заповеди: "не убий", не вижу злобы "не прелюбодействуй" и т.п. Если вы увидели в этом злобу - мне вас искренне ЖАЛЬ.

Александр Ник, Я бы и увидел, если бы Вы мне показали. Вы всего лишь голословно утверждаете, будто бог есть, но не приводите никаких доказательств.
И чем Вам не нравится Чарлз Дарвин? По-моему, он всё подробно объяснил.
Вы пишете: "Что было раньше: яйцо или курица?" А смотря как определить: что такое куриное яйцо? На границе видов это уже становится важно. Если его определить, как "яйцо, снесённое курицей" - тогда курица, вылупившаяся из яйца, снесённого представительницей вида, от которого произошла курица, но который мы ещё не признаём курицей. А если определить, как "яйцо, из которого вылупится курица" - тогда яйцо - с тем же примечанием.
Совесть, как и все остальные душевные качества, воспитывается в человеке, растущем в человеческом обществе. Мы становимся людьми только среди людей. Истории детей-маугли неопровержимо свидетельствуют о том, что мы создали себя в духовном смысле сами. Как смогли, вытаскивая себя из животного состояния. И достаточно дозы алкоголя, чтобы тонкий налёт цивилизации слетел с нас, и спрятанное внутри нас животное явилось миру. Ничего божественного.
Слова о родителях? А какие именно слова о родителях Вы хотели бы услышать / прочитать?
А злоба в заповеди "не убей" очень простая. Вот в Ваш дом ворвался бандит и хочет убить Вас и всю Вашу семью. Вы как, будете следовать этой заповеди? Или же всё-таки попытаетесь дать ему отпор и, может быть, убить его? Вот и получается, что заповедь на стороне бандита: либо следовать ей и дать бандиту сделать своё дело, либо нарушить и защитить себя и свою семью. Не говоря уже о том, что именно христиане, как представители религии, получившей наибольшее распространение в мире, и убили больше всех людей - за то, что поклонялись не тому богу, или тому же, но по другому ритуалу (я имею в виду религиозные войны внутри христианства: католики против протестантов, никонианцы против староверов и так далее), или вовсе никакому не поклонялись. "Он еретик, а она ведьма - сжечь их обоих на костре!" И что, вспоминали ваши христиане про свои заповеди, будто бы данные от бога?
Теперь - "не прелюбодействуй". Если двое, по взаимно-добровольному согласию, без угроз и насилия, вступают в половую связь, то какое до этого дело любым третьим лицам? Тем более вымышленным, каковыми являются все боги.

Михаил Тимаков, Вы не знаете как определить яйцо и курицу? Да вы тефтолог как я погляжу.. Так что раньше, с точки зрения науки появилось? Только без словоблудия и глупостей. Но если вы мне откроете то что вы назвали "граница видов яйца" - то тогда я пачитаю ваши измышления.
Так что такое советь аттеиста? Из каких моральных качеств, определённых наукой она появилась? Ответа не вижу.
По поводу бандита - хороший пример, только если все будут следовать заповедям - то и бандитов не будет, а если человек преступил заповеди он поставил себя вне закона божиего и над ним будет божий суд, путь и на земле и человеческими руками - а на том свете воздастся по делам и заслугам душе..
по поводу не прелюбодействуй... дела ни какого - каждый решает что и как делать сам, только вот контролировать животную сущность, когда воздерживаешся от "где угодно и с кем угодно" это полезно не только для души, но и для здоровья. Или вы со мной не согласны, что иметь одного партнёра для здоровья полезнее?

Александр Ник, Я Вам показал, что, во-первых, определения даже привычных нам понятий могут быть разными, и от того, какое мы примем определение, зависит ответ на Ваш вопрос. Так какое же из двух приведённых мною определений куриного яйца Вы предпочитаете? Или, может быть, какое-нибудь третье, своё собственное? Ответа не вижу...
И вот Ваши-то слова "Вы не знаете как определить яйцо и курицу? Да вы тефтолог как я погляжу..." - это и есть пример словоблудия и глупостей. Как говорит мой отец, "когда нечего сказать по существу, некоторые переходят к оскорблениям".
И что же за слово такое - "тефтолог", которого не знают даже "Яндекс. Словари"? Ближайшее, что они предлагают, - это слово "тавтология". Так что сначала садитесь за парту 1-го класса общеобразовательной школы, научитесь грамотно писать, сдайте экзамен по русскому языку, а потом я пОчитаю Ваши измышления. Может быть, за эти десять (виноват, уже одиннадцать) лет и поумнеете.
Вы спрашиваете, что такое "граница видов"? Отвечаю: так как одни виды живых организмов происходят от других, то где-то между ними должна быть граница: до неё один вид, после - уже другой.
Ещё Вы спрашиваете, что такое совесть? Привожу цитату из Большого Энциклопедического словаря 1997 года: "Совесть - понятие морального сознания, внутренняя убеждённость в том, что является добром и злом, сознание нравственной ответственности за своё поведение. Совесть - выражение способности личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков."
Как видите, никакой религии привлекать к определению совести не пришлось. Да оно и понятно: с религией совесть в конфликте. Скажет священник толпе верующих: "это враг", и толпа уже требует казни ("Распни его!" - Марк, глава 15, стихи 13 и 14; Лука, глава 23, стихи 21-23), а то и сама убивает обвиняемого, не давая себе труда подумать: виноват он или нет, и если да, то насколько. Самостоятельно думать, принимать решения и осознавать свою ответственность за их последствия - это тяжкий труд, который верующие перекладывают на священников, а сами уподобляются солдатам группы "Центр" из одноимённой песни В.С.Высоцкого:
По выжженной равнине,
За метром метр,
Идут по Украине
Солдаты группы "Центр".
На "первый-второй"
Рассчитайсь! - "Первый-второй!"
Первый, шаг вперёд
И в Рай! - "Первый-второй!"
А каждый второй
Тоже герой,
В Рай попадёт
Вслед за тобой!
А перед нами всё цветёт,
За нами - всё горит!
Не надо думать! С нами тот,
Кто всё за нас решит.
Атеистическое мировоззрение намного глубже, чем навязанная нам конфронтация с верующими. Строго говоря, оно предполагает жизнь в человеческом обществе без химер сознания. Не только религий, но и мистики, колдовства, гаданий, спиритизма и прочих человеческих заморочек. Исчезнут верующие, исчезнет название - атеизм. Но не его суть и не мировоззрение. Ничего не случится с человеком атеистических взглядов, если его перестанут так называть. Будет просто человек, живущий в реальном мире и в соответствии с его реальными законами.
Но название "верующий" - оно как клеймо. И снять его с человека, не трогая его мировоззрения, нельзя. Верующий словно распят на кресте веры.
Атеист живёт в реальном мире отнюдь не под девизом "убить бога" - это домыслы верующих - он просто не включает эту идеалистическую конструкцию в свою жизнь. Если бы верующие не вмешивались в светскую общественную жизнь, и главное, не навязывали своё видение нравственности, не оскорбляли людей иных взглядов, то кто бы что сказал? Пока вера есть сугубо личное дело человека, никто не смеет вмешиваться. Но когда вера превращается в орудие насилия и декларирует монополию на нравственность, это уже совсем другое дело. Есть хотя бы один нравственный запрет, который бы касался исключительно атеистов? Нет. Все наши этические ограничения имеют общечеловеческий характер и вполне понятны и доступны всем, кто выбирает нравственный образ жизни. Никто не указывает атеистам, что и как делать: люди взрослые, самостоятельные, разберутся сами.
По поводу бандита скажу так: да, конечно, если бы все жили по совести, имели бы элементарное уважение к правам других людей, то, конечно, бандитов бы не было. Но пока они, к сожалению, есть, и нам приходится брать в руки оружие, чтобы защитить себя и своих близких, а бандита - уничтожить.
А если над бандитом состоялся суд на земле, то какими измышлениями Вы докажете, что это именно божий суд? Или просто Вы так считаете и всё - никаких доводов разума слушать не желаете?
И, наконец, по поводу "не прелюбодействуй". Раз дела никакого, то зачем вообще это упоминать в заповедях, да ещё приписывать её богу? А насчёт только одного партнёра? Это кому как: кому-то и одного много, а кому-то и двух мало. А кому-то даже и трёх. Опять же, кто мы такие, чтобы вмешиваться?
В ежемесячнике (сейчас он выходит чаще) "СПИД-ИНФО" №7 за 1999 год приведён очерк с островов Западное Самоа в Тихом океане, где последние годы жизни провёл Роберт Льюис Стивенсон.
«...Переводчица Зи знакомит меня с Илу - одним из старейшин деревни. Это худощавый старик небольшого роста. Илу хорошо говорит по-английски: он несколько лет работал в порту на Восточном Самоа.»
(Восточное Самоа - колония США, в отличие от независимого государства Западное Самоа).
«- Илу, здесь действительно приветствуются частые интимные контакты до брака?
- Можно приветствовать или осуждать восход солнца, но оно от этого не изменит свой путь на небосклоне. Любовь до брака - это нормально, естественно.
- Но всё же есть какие-то законы, правила? Например, если у девушки до замужества было десять мужчин - это много?
- Нет, это совсем немного. Лучше, когда их больше. Двадцать, например, а то и тридцать. Женихи стараются выбирать именно тех девушек, которые имеют большой опыт в любви.
- А как же девственницы? Они не в почёте?
- Если девушка долго остаётся девственницей, это плохо. Значит, она очень уж некрасива или имеет отвратительный характер. Но здесь, на Самоа, девушки и юноши вовсе не спешат заключать брак. Они наслаждаются молодостью, её дарами.
- Но я слышал, что супруги здесь постоянно изменяют друг другу, и это не считается зазорным...
- Я не понимаю, что такое "изменяют", - помедлив, отвечает Илу. Зи объясняет ему на местном наречии, что, собственно, я имел в виду. Старик улыбается:
- Если моя жена Туки будет заниматься любовью с другим, когда я буду тяжело болеть, и не подаст мне вовремя пищи и настоя целебных трав, я прогоню её из дома. Если она будет дарить все ласки другому, а для меня их не оставит вовсе, её постигнет та же участь. Но если она, сначала подарив наслаждение мне, потом уйдёт под пальму с другим, я буду рад за неё. Это значило бы, что моя Туки, хоть ей уже за пятьдесят, всё ещё нравится мужчинам.»
Чувствуете совсем другую психологию? Старейшине Илу достаточно иметь преимущество, а вовсе не обязательно быть единственным. Лучше, чем он сказал, мне кажется, уже не скажешь. Ни в иудейской, ни в христианской, ни в мусульманской традициях такого близко нет, там жестокая давиловка, человек зафлажен запретами, как обложенный волк. Общество считает себя вправе указывать каждому человеку, как ему жить, в какие отношения с кем вступать. В фильме "Небесный тихоход" в песне поётся: «Следить буду строго, мне сверху видно всё, ты так и знай!» Мне на это хочется ответить: "Тогда лучше расстанемся сразу, пока хорошие. Я не хочу ни за кем следить и не хочу, чтобы кто-нибудь за мной следил". Но продолжаю очерк.
«- А венерических болезней здесь нет?
- За последние годы такой случай был только раз. Одна девушка, которая раньше жила на Восточном Самоа, заразила нескольких наших юношей срамной болезнью (сифилисом, уточняет Зи). Они ездили лечиться... А вообще здесь от любви бывают только две болезни. Одна называется "пополе", она овладевает теми, кто не обрёл взаимности в любви, а вторая - "манату" - теми, кто разлучился с любимым человеком.
- А как же здесь предохраняются от нежелательной беременности?
Илу делает огромную паузу, переводя взгляд с меня на Зи и обратно. Мне кажется, он даже немного рассердился. Наконец произносит:
- Как это беременность может быть нежелательной?! Ребёнка посылают боги! Если девушка забеременеет, юноша будет отцом ребёнка, а значит, её мужем, вот и всё.
Получив такой ответ, ощущаю себя если не кретином, то, по крайней мере, чудаком...
Скоро ночь. Под пальмами вновь сольются в объятиях люди, не знающие стыда. Этакие современные Адамы и Евы. В нашем цивилизованном понимании они, конечно, грешат... Но Господь почему-то не изгоняет их из рая.»
"Почему-то!" - говорю я. - Потому что у них другие боги, и они добрее наших. Конечно, у нас и венерические болезни бывают, и кучу детей часто нечем прокормить, поэтому мы не можем слепо копировать самоанские нравы (а слепо копировать вообще ничего нельзя, а нужно в применении к местным условиям), но по крайней мере можно если не давать отпор давлению общества, то хотя бы самому не участвовать в давлении.