Сергей Орлов, если вы вдумчиво читали "Капитал", тогда несложно понять, что накопление невозможно исключительно в капиталистической среде. Начинается империализм - экспансия за счет некапиталистических слоев или стран, разрушение ремесленного или сельского хозяйства, пролетаризация промежуточных слоев, колониальная политика "открытых дверей" (открытого общества), вывоз капитала... Это не зависит от коммунистических идей (первый Интернационал возник в Европе). Потому что "Пролетарии всех стран, объединяйтесь" - обиходное при союзе было.


В он-лайне есть книга Люксембург "Накопление капитала". Рекомендую.

Натали Взгляда, именно это я и писал. Империализм считался высшей стадией капитализма, но его движитель = экспансия, уже не возможен. Весь земной шар уже вовлечен.
Осталась пролетаризация практически всего населения планеты, что и подразумевалось под моим - концлагерем.
Только это уже остатки, крохи, мы живем в период перехода от экспансии к интенсификации. Потому мы будем свидетелями не только пролетарицации населения, но и гораздо более и глубже, о чем нам повествует постмодерн и постгуманизм. Изменение самого человека для интенсификации его эксплуатации.

Сергей Орлов, Показываю на пальцах, хотя заниматься ликбезом не в моих правилах.
При капитализме любой (подчёркиваю) выходец из крестьян или мещан вполне мог стать собственником основных средств производства. Независимо от происхождения капитала. Ограбил удачно почтовый вагон, прикупил фабрику и ты капиталист. При феодализме это было невозможно в принципе.
Капитализм, как и любая формация с течением времени меняется. Кто-то считает, что он развивается, кто-то считает, что он загнивает в собственном соку. И то и другое правильно, что мы и наблюдаем сегодня. Одни страны, напуганные 1917 годом, вырастили н своих территориях симбиоз капитализма с уродливым социализмом, другие (посильнее) занялись той самой пресловутой экспансией о которой вы говорите. Но и те и другие в целом уже гниют и если вы не слышите этого запаха пока, то услышите довольно-таки скоро. "Жрать, спать и размножаться" - это не цель для человечества. Это тупик. В нём человечество и подохнет, если не хватит ума развернуться и поискать другой выход.

Натали Взгляда, это не каша) Это аналогии аналогий.
Возможно, я не совсем доходчиво изложил, но не думал, что нужно, как в учебнике.
Экспансия - для меня очевидная суть, а как это называть, каким термином - дело вкуса.
Не люблю употреблять терминов, так как они мигрируют по своему значению со временем и под давлением обстоятельств.

Могу развернуто объяснить любой из тезисов.
К примеру, сейчас поговорим о псевдоатеизме красного проекта)

Натали Взгляда, что касается моей нелюбви к терминам)
К примеру.
Свобода.
До 91 года это понималось и определялось как - осознанная необходимость.
После 91 года, это уже иное. Это общественное разрешение выбора индивидууму жизненных ценностей. Причем, неограниченное количество раз на протяжении его жизни.
Поэтому, написав термин - свобода, я могу подразумевать одно, а вы поймете иное)
Так происходит с любыми терминами. Поэтому, лучше писать суть явления, а как вы его обзовете - дело ваше.

Анатолий Брилёв, что было - то будет)
Конечно существовали, в культе Гермеса, культе Аполлона и далее в глубь истории. Основы справедливости универсальны во времени и пространстве.
Христианство - одно из последних религиозных учений, которое передало свои ценности в настоящую, современную общественную мораль и этику, которая, в свою очередь уже подверглась эрозии - толерантность, ювенальность и так далее.
Необходимо обновление, и Ислам, как самая молодая религия теперь способен сделать тоже самое, что ранее сделало Христианство.

Натали Взгляда, би-бип) Дорогу мигалке)
Что бы понять Китай надо знать Конфуцианство, а не Буддизм)
Это очень объемная тема и ее сейчас в России никто, практически, не знает. Китаистов просто нет. Их изничтожили, как класс)
Поэтому, я бы не упоминал Китай совсем, ни вы, ни я в полной мере их не понимаем, и, то у них там реально происходить - даже в телескоп не разглядим.
Я знаю твердо о Китае только одно - они во всем, в первую очередь ищут или создают гармонию. Это их фетиш. Правда, термин "гармония" в их понимании может не соответствовать нашему, зато, ради нее они готовы жертвовать многим.
И выгодой в том числе. И жизнями как своими, так и чужими.
Грефф год или два назад прошелся по реальности с китайским акцентом, на каком то форуме, очередном - незабываемое впечатление.
Ну их, они нас не любят, да и за людей почитают исключительно условно.
Имею личный опыт и не малый общения с китайцами разного уровня и понял только одно, что я ничего не понял.

Сергей Орлов, Не буду спорить с убеждениями. Обычно убеждения способно изменить только время, но никак не спор. Единственное, что хочу сказать напоследок, как в известном романсе, Существует в пространстве две точки. В одной из них коммунизм, в другой человечество. Существует один кратчайший путь между этими двумя точками. Россия попыталась пройти этим кратчайшим путём и не получилось. Но он ведь не единственный? Поэтому Китай не пошёл по затоптанной дорожке. Китай никогда и никуда не торопиться исторически, но это не значит, что он отказался от цели. Путь у него другой. Длиннее, но конечная станция та же.

Натали Взгляда, да, еще по поводу Китая, забылось.
Их последняя фишка после перехода общества в следующую стадию, а в нее перешли совсем недавно это соединение с семенем Духа.
Мне вам не объяснить, что это за зверь, но точно известно, что китайцы считают, то нужное им находится у нас)
В этой связи открываются масса возможностей для дальнейшего, от общества полной гармонии вместе с китайцами, до полного истребления нас ими.
Пока варианты не определены, хотя часть вариантов мы уже упустили, по моим опять же ощущениям - их председатель первым посетил Путина после своего избрания, по инсайду предлагалось и согласовалось очень и очень многое, но не реализовалось почти ничего, что не в пользу Путина и нас всех. Хазин чуть-чуть на эту тему прошелся, насколько я помню.
Китай скоро решит, что именно он собирается предпринимать в своем вожделении этого самого семени) Судя по последним их телодвижениям - нас берут в кольцо, стараясь изолировать. Своего рода санкции, но уже китайские.

Анатолий Брилёв, я не уповаю, я неверно, видимо, донес мысль. Вы почему то транслируете религию на идеологию, уравнивая их.
Это принципиально разные вещи.
Идеология - это не религия, но она имеет истоки, базовые тезисы, и они не берутся с потолка.
По историческим примерам, во всяком случае тем, что мне известны, любая идеология опирается на понятные населению постулаты и определения, а их формирует религия, только она способна к такой массовости.
Идеология, кстати, тоже инструмент управления)

Сергей Орлов, Ну, вот видите. Вы уже почти готовы согласится, что из реки кое-кто так и не вышел и если он со временем подаст нам руку, а мы не откажемся, то это как будет считаться? Той же рекой?
Китай, в отличие от нас, не отступает от идеи Маркса-Ленина-Сталина. Многие кричат, что Китай отошёл. А никуда он не отходил. Он строит экономическую базу, без которой, согласно заветам, коммунизма не построишь. Причём довольно успешно строит, как мы видим. Китай воспитывает нового человека. Тоже один из главных основных принципов построения. Нам этому помешала война. Потому что были выбиты самые лучшие, самые идейные, для которых слова "раньше думай о Родине, а потом о себе" были не лозунгом, а смыслом жизни. Сколько им понадобиться времени для этого сказать сложно. Если Моисею, согласно Библии потребовалось для этой цели 40 лет, то тут наверное больше. Поскольку у Моисея была горстка людей, а китайцев сотни миллионов.

Анатолий Брилёв, я бы не стал так определенно утверждать, что Китай плывет все по той же речке)
Это исключительно китайская река с водой желтого цвета.
В своей новой стратегии, которую они приняли в прошлом году, коммунистических терминов практически нет, зато она пестрит конфуцианскими смыслами.
По моему ощущению они строят не коммунизм, в классическом его понимании, у них гармония, они вернули очень многое из конфуцианства в строй, совместив это с красным проектом и в итоге получили что то совсем иное.
Сталинский план они ест. имели ввиду, но скорее всего, в силу невозможности его реализовать в одиночку были вынуждены пересмотреть очень многое.
В западной науке этому нет ни определения, ни термина.
В китайском это звучит, как общество всеобщей гармонии.
Есть один неплохой китаист, выпускник советского военного института по факультету переводчиков, один из активных участников Школы Здравого Смысла. Можно его послушать по поводу Китая и его современном самопозиционировании. Он один из последних мамонтов-китаистов, реально что то смыслящих в китайской абракадабре.
В любом случае, я бы не решился ни утверждать, что Китай отказался от красного проекта, ни наоборот.

Анатолий Брилёв, все правильно, можно и иначе сформулировать разности между ними и формулируют, но суть верна.
Мы с вами беседуем, пытаясь определить, что первично, а, что вторично.
Я утверждаю, что религия. Вы утверждаете, что идеология сама по себе, и вот с этим я категорически не согласен.
Идеология имеет две составляющие, духовную и научную. Научная формируется научными методами, а духовная не формируется, а заимствуется и заимствуется из религии.
В красном проекте науку обеспечили Энгельс с Марксом, Ленин, Сталин и многие другие, гораздо менее известные сейчас, а духовную часть заимствовали из христианства, что прослеживается на том примере, что я привел с Нагорной Проповедью.
В итоге получилась понятная и принятая миллионами людей идеология.

Сергей Орлов, Извините за перерывы. Поединок Кургиняна с Амнуэлем смотрю.
Так вот. Повторюсь, но главной всё же остаётся конкретная цель. И вы сами сказали, что конечная цель - общество всеобщей гармонии. А разве коммунизм не подразумевает общество всеобщей гармонии? "Час быка" у Ефремова перечитайте. Он там очень хорошо описывает представление советских людей о коммунизме.
И на предыдущий пост. Посмотрите дату принятия "Морального кодекса строителя коммунизма", который по вашему мнению является духовной частью позаимствованной из нагорной проповеди, прежде чем что-либо начинать монументизировать.

Анатолий Брилёв, дело в том, что гармония в нашем с вами русском понимании, которое скорее европейское, может, а скорее совсем не совпадает со смыслом гармонии у китайцев.
Например. Индийское общество построено на кастах. Они считают, что это гармонично.
В китайском обществе есть аналог касты, не совсем, но похож - страты. И они считают это тоже гармоничным.
Поняли мысль?
Представления советских людей о коммунизме совершенно иные, чем представления этого же у китайцев. Иной социальный и культурный уровень обществ.
чему дата принятия Кодекса?

Сергей Орлов, Поэтому Индия и не имеет Красного проекта.
Если мне не изменяет память, то Индия если не первая, то в пятерке стран, где люди считают себя счастливыми. У китайцев действительно по другому, но это мало что значит, поскольку один из принципов, как я уже и говорил, является воспитание нового человека. И это вполне реально.

Какая разница какие представления у кого в настоящее время? Это может сказаться лишь на времени. Большинство людей решило, что так правильно и так справедливо и пошло по этому пути.
Опять же не забывайте, что Маркс теоретик. Его теории больше века. Ленин теоретик, который подрихтовал теорию согласно местных условий. Сталин и Мао практики, которые внесли свои коррективы в теорию. Практика, знаете ли, всегда вносит свои коррективы в любую теорию. Для этого и существуют научные лаборатории и проводятся опыты и исследования.

Про дату я вам сказал, чтобы вы посмотрели и убедились, что духовной составляющей классического марксизма-ленинизма ваше предположение быть не может по определению. Разница между научной и "духовной" составляющими более ста лет.

Анатолий Брилёв, насколько я понимаю в научном процессе познания, происходит так, выдвигается гипотеза, которая становится теорией при создании теоретического доказательства, которую впоследствии проверяют опытным путем и теория, либо получает это подтверждение и становится законом, либо нет и тогда теория признается ложной вместе с изначальной гипотезой, либо гипотеза получает иную теорию.
Нельзя корректировать теорию, можно либо ее подтвердить, либо нет.

Поэтому и была такая проблема в Союзе с научным марксизмом-ленинизмом, что он перестал быть научным.

Ленин тоже практик.
Сталин тоже теоретик. Работы Сталина, как теоретика, в поздние годы - это попытка создания новой теории при той же гипотезе, так как старая теория не получила своего опытного подтверждения. Сталин инициировал целый научный штурм в этом направлении. Мы про это мало, что знаем. Хрущев, а затем Брежнев постарались, вплоть до уничтожения первоисточников издания до 1953 года.

Мао создавал новую теорию, как и Сталин. Что он создал и, что создали после него - даже в Советском Союзе об этом знали единицы, Китай был в изоляции с нашей стороны, а мы с его. Поэтому утверждать, что современный Китай это все тот же Красный проект - я бы не рискнул.
Я склоняюсь к Китайскому проекту, совершено новой теории.

Сергей Орлов, Вы не милиционэр? Почему одно и тоже я вам должен повторять по нескольку раз?
Я вам уже сказал почти в самом начале, когда вы проговорили свои убеждения, что не собираюсь кого-либо переубеждать, а тем более спорить. Вы можете говорить, думать, считать абсолютно так, как считаете нужным в свете своих убеждений. Я лишь указал вам на некоторые азы, который каждый убеждённый человек обязан знать. А вы в нашем непродолжительном диалоге только по Китаю представили ваше три (!) ваших личных убеждения. Чтобы вы не искали, повторю навскидку. Вы сказали, что не решились бы назвать китайский проект красным, потом, что не решились бы назвать китйский проект не Красным, сейчас вы говорите о китайском проекте новой теории. Какой? Китайцы её обозначили? Вы китайскую Конституцию читали? Или вам достаточно поговорить с китайцем на базаре, чтобы сделать вывод о стране? Перестаньте нести ахинею и займитесь образованием, прежде, чем в чём-то убеждаться.

Да! Чуть не забыл. Если вы не совсем понимаете какое значение имеет временной разрыв между придуманными вами научной и "духовной" составляющей, то о чём можно спорить? Говоря вашим языком, научную составляющую придумали гиганты мысли. Философы с большой буквы "Ф". Вашу "духовную составляющую придумал придурковатый Хрущёв. Вернее ради шутки или зная безграмотность генсека ему на 22 съезде подсунули в качестве выполненного задания этот пресловутый "кодекс" который по пьяни частично слизали с Нагорной проповеди. Вот и вся ваша история "духовности" марксизма сто лет спустя.

Анатолий Брилёв, теперь я понял почему вы писали о датах, спасибо.
Вы просите быть научным, а сами выдаете домыслы про то, что "по пьяни", "подсунули", "ради шутки" и так далее.
Предпочитаю не домысливать, если нет достоверных источников об обстоятельствах принятия того или иного документа, а просто воспринимать его, как самостоятельный факт.

Моя мысль по поводу духовной составляющей любой идеологической конструкции основывается на том, что ничего не появляется ни от куда, у всего есть свои причины. Морально-этическая часть марксистской идеологии тоже имеет свои источники.
Идеология это не теория. Она вторична. Если теория может не иметь никаких этических или моральных принципов, то идеология, которая призвана сгруппировать вокруг данной теории народные массы, уже не может себе позволить быть только сухой наукой, она обязана оперировать и обращаться к моралью - духовной составляющей человека (по моему вам не нравится это словосочетание).
Поскольку Красный проект воплощался в христианской стране, не удивительно, что в идеологии присутствуют все Заповеди Христовы.
Поэтому, для меня вполне логично, что Кодекс частично списан с Проповеди.

По Китаю я действительно не знаю в точности ничего. Правда, этого не знает никто. Я лишь домысливаю и предполагаю, но опираясь на известные и проверенные факты или мнения.
Если коротко, то я не могу действительно утверждать, что там продолжается Красный проект, как не могу утверждать и обратное, одновременно, я не могу утверждать, что там реализуется совсем иной вариант, не тот и не другой, а третий.
Честно говоря, я бы с удовольствием это узнал.


Если позволено, я бы высказал одну мысль.
По моему разумению, красный проект в принципе не реализуем. Вы упоминали его этап или часть - создание нового человека. Именно это и не возможно. Попытки такого создания известны с библейских времен, с Моисея, который гонял своих соплеменников по пустыне, именно с такой целью, а они все равно "предали" и переметнулись к золотому тельцу, как только представилась удобная возможность. Не прошли испытания.
Причем, это сообщество было сгруппировано не только по кровному признаку, но и по Вере, а это гораздо действенней, чем идеология,
Даже вера не способна изменить человеческую природу, о чем нам и сообщает Библия.
Это не значит, что все люди дрянь. Это не так. Просто, люди - это люди и не стоит от них ожидать того, что они в принципе не способны дать.
Именно люди отвернулись от Красного проекта в нашей стране и это уже не изменить, а Китай, пусть пробует, чего бы на самом деле он не делал, лишь бы не во вред России.

Сергей Орлов, Я говорю со слов одного из авторов сего опуса. Не надо домысливать за меня Лучше погуглите историю создания сей "духовности". Эта история не секретная.

Марксизм создавали материалисты, если вам это слово что-то говорит. О духовности там и лапоть не звенел. Китай, в котором сейчас воплощается Красный проект, не христианская страна. Не надо ничего домысливать за Мао и за китайцев. Надо просто взять работы Мао, взять Конституцию КНР и вдумчиво прочесть.

Христианству не удалось и никогда не удастся воспитать нового человека. Цель не та. Что проповедует христианство? Счастливую жизнь после смерти? А она есть? Что-то никто оттуда ни факсы, ни смс-ки не шлёт. Видимо счастье поглотило и не до сук. Поэтому воспитать человека на абстракции - химера. Но церкви этого и не надо. Зачем ей это тут? Воспитать же человека в реальности и для жизни в реальности вполне допустимо.

Анатолий Брилёв, "Я сказал, что нужно исходить не только из
коммунистических постулатов, но и также из заповедей Моисея, Христа,
тогда всё действительно "ляжет" на общественное сознание. Это был
сознательный акт включения в коммунистическую идеологию религиозных
элементов.
Буквально часа за полтора мы сочинили такой текст, который в Президиуме ЦК прошел на "ура"."
Ровно, что я и писал вам. Все легло и пошло на Ура, никакой шутки, стеба или по пьяни. Да, выпили перед этим вечером, но тогда, да и сейчас так принято во власти - пить по черному

Сергей Орлов, Хм..... Дёргаете? Лазейку ищете. Я знаю и понимаю, что крысы самое выживаемое животное. Осталось человечеству подумать за счёт чего выживают крысы.
Ваш тезис можете выбросить на помойку. Спросите почему? Я отвечу. Человечество жило до Христианства, человечество живёт после Христианства. Простой вопрос А если человечество живёт и так, то нахрена ему Христианство? Язычеству на порядок больше лет. А оно не умерло. Оно и сегодня. Вывод? Какой вывод, Серёга? Если язычество не сумели убить на протяжении веков - так кому верить? Вам? Которым 2000 лет под вопросом? Окстись парень. Возьми голову ы руки, сядь и подумай. Ну... ПРосто подумай..... Оно, говорят, полезно.
Иногда думать.

Анатолий Брилёв, про крыс давно уже все узнали: индивидуальный ум, коллективный разум и феноменальный иммунитет.
Не самые плохие качества даже для человека. Причем, если человек в толпе перестает индивидуально соображать, крысы - нет.
Несмотря на подсознательную брезгливость у людей к данным животным, что до сих пор не понятно - откуда, у крыс есть чему учиться.

Как человечество жило до Христианства - не важно, так как Красный проект повился во время его, значительно позже его и уже впитав Христианские нормы морали и этики, поэтому Красный проект неотделим от Христианства по воей духовной составляющей, как, впрочем, и сегодняшняя наша жизнь, с ее скрепами и традиционными ценностями, целиком пропитана Христианством.
Отрицать это - быть слепым по собственной воле.

Язычество никто не убивал, его так же впитало Христианство, как Христианство впитал Красный проект. Это естественно и по мне - очевидно.

Поэтому мне странно, что вы не видите этого сами, будучи не глупым человеком.