По частям, ибо фильтр.

Про объём заговорили первый вы. У меня никаких претензий к объёму не было.

Отнюдь. Индустриализация - это факт. Развал промышленности в 90-ых - тоже факт. А вот разговоры о каких-то просчётах - жалкие и неубедительные оправдания.

Это не совсем так. Были колебания - до 1965 росла, потом падала, с 1980 года снова стала расти.

Я не пытаюсь строить справедливость на капиталистическом подходе, я - за социалистический подход.

Учитывая, что бюрократия была партийно-государственная, сатира на неё фактически была сатирой и на государство и на партию.

"К тому же в откалывавшихся республиках на момент "горячих" событий уже
довольно давно (в Литве почти год) действовали сепаратистские
правительства, которые, кстати, ваши почти поголовные сторонники Союза
не очень торопились свергать." Вот их-то и должен был вовремя ликвидировать КГБ, тогда и на площадях никого расстреливать бы не пришлось.

Я не nyтаю. Если власть взята грамотно, то никаких противостояний военных и гражданских нету в принципе.

Согласен с вашей характеристикой верхушки перед самой катастройкой и во время неё.

Так я тех, кто разворовывал и называю предателями, а не одного единственного Горби.

А я говорю не о структуре, а о состоянии.

Может быть этим "специалистам" не надо было брать зарубежные гранты, чтоб не пришлось оправдывать капитализм.

А разве эти "во-первых" и "во-вторых" не присущи капитализму?

Катастрофа 90-ых - это по-вашему "легко"???!!!

Тут я не спорю, к гражданской войне безусловно добавились и воровство и саботаж и вывоз капитала бывшими хозяевами и вывоз казны адмиралЪом и уменьшение рынка сбыта вследствие обнищания населения во время гражданской войны и интервенции и недостаток грамотных управленцев и ещё куча менее значительных факторов.

Не проводил царизм электрификацию. Электричество использовалось на царских балах. О том чтоб провести его в каждую деревню и речи не было. Царская игрушка, а не индустрия.

Германия прошла индустриализацию несколько раньше. И проигрыш для неё не означал полного развала промышленности. В Японии ситуация иная - маленькая территория и гигантская плотность населения способствует взрывному развитию, но и при этих условиях у них индустриализация была сравнима с нашей.

Именно СССР с его командно-административной системой обладал наибольшими мобилизационными возможностями и именно он достиг наибольших успехов и через ВОЗ распространил эту практику. Кончился социализм - развелись шарлатаны антивакционаторы - результат последовал незамедлительно: 1990 год (ещё социализм) 1211 заболеваний дифтерии, 1994 год (свобода, чтоб её) - эпидемия - 39703 заболевших.


P.S.: вы не поверите, но английская и с точкой - под запретом. Спасибо онлайн-проге Анти-Взгляд

физик физик, сразу отвечу про местный фильтр, остальное займет побольше времени...

Похоже что это я вас невольно подставил с этим фильтром, когда начал без предостережений использовать такие слова как "ccылка" и "пyтать" (в первом латинские "c", во втором - "y"). Недавно начинал добавлять такие предостережения, но это показалось утомительным и выглядело неуклюже, я бросил. А насчет вас мне почему-то казалось что вы уже умеете справляться с этим дурацким фильтром.

Спасибо за наводку на программу, посмотрю, а я с ним справляюсь так:
Я держу под рукой один из своих "корневых" комментариев, на которые не было никакой реакции (моя активность под ним ни у кого не отображается в уведомлениях), и перед отправкой своих текстов пытаюсь их "опубликовать" в качестве ответов на этот комментарий. Если не проходит, то убираю половину и после обновления страницы вставляю оставшееся - так определяется сначала половина, потом четверть и т.д., в которых содержится "недопустимое" слово. К нужной строке процесс сходится за 5-6 итераций (при большом тексте), потом еще 2-3 до слова (то что проходит фильтр, естественно сразу удаляется). Нахожу подходящую замену и исправляю в оригинале. Немного раздражает, но занимает на самом деле не много времени - на сами тексты несоизмеримо больше. Основной проблемой было подстеречь такой тестовый комментарий, потому что искусственно его делать не хотелось. (:

Из-за этого идиотского фильтра также избегаю сокращений типа "и т.д." (это проходит, но какое-то из подобных нет) и дефисов при всяких 1980х, 90х и подобных - опять же, что-то проходит, что-то нет, запоминать лень.

физик физик, ну проходили же это уже. Я не "заговорил" про объем, а извинился за него. Если у вас нет с ним проблем, то зачем цепляться-то? У вас проблемы с извинениями? (: Вы вот "заговорили" про разбиение ответа на части. Я что теперь должен вам какие-то замечания по этому поводу делать что ли?

"Отнюдь" - это к чему было? Факт - экономические просчеты, объективные проблемы (включая дилетантизм управляющих), воровство и саботаж и в 90е, и в гражданскую; факт - как результат, развал промышленности и там, и там. Факт - индустриализация через 11 лет после революции и рост экономических показателей через 9-10 лет после развала Союза. А вот попытки вытащить из всего этого принципиальные преимущества одного перед другим - действительно жалкие и какие-то неубедительные. (:

Я нигде не видел возобновления роста экономики СССР с 1980го. А в книге "СССР и страны мира в цифрах" есть график ВВП в текущих ценах в долларах, по которому получаются небольшие падения в 74 и 76 годах и существенные - в 81 и, без возврата на предыдущий тренд, - после 83го.

Как бы вы ни называли подход, за который выступаете, а распределение по труду основано на капиталистических порядках. (: Понимание этого было достигнуто еще более полутора веков назад и утрачено большевиками. Вы попытались объявить это "развитием" марксизма, но не можете указать, где и как они производили это "развитие", а я вам сообщил, что они его "вычитали" как раз у Маркса, из той самой работы, где он объявил откат к такому пониманию преступлением. Побежим на третий круг? (:

Итак, по-вашему, "насосы и колеса" - это сатира на плановую экономику, товарищ Огурцов - на ханжество и тупость подхода к искусству КПСС, монолог про "дифсит" - жесткая критика номенклатурных распределителей и убогого ассортимента советского ширпотреба? (: Но видело все это, очевидно, только искусство, а экономистам, обществоведам, даже просто публицистам было невдомек, о чем это там сатирики со сцены лепечут, потому что в их работах ничего подобного не заметно...
А когда советская власть расстреливала высокопоставленных "предателей" и "врагов народа", то это, по той же забавной логике, наверное говорило о том, что она признает предательскую, антинародную сущность советского государства и самой Партии (но пытается, пытается исправиться)? (: Или все-таки вернемся к моей более реалистичной версии, что никто таких странных для власти (но верных вообще-то) обобщений не делал, и сатира таки имела в виду не более чем "отдельных товарищей", которые доводят _свою_ (а не системы) деятельность до маразма, и никто бы ей не позволил замахнуться выше, а репрессии подавались как "очистка" аппарата государства и партии от тех, кто, наоборот, "извращает" чистоту линии партии, а те кто посмеют сомневаться в этой чистоте опять же являются "предателями" и "врагами народа"?

Кого - сепаратистские правительства должно было ликвидировать КГБ? А они что, по-вашему, могли бы хотя бы подумать о сепаратизме, если бы КГБ на самом деле могло это сделать? (: В том-то и дело, что власть была растеряна и не знала что делать с "предателями", которые к тому же были слишком многочисленными, чтобы с ними можно было справляться репрессивными мерами - для которых, в свою очередь, не было и уже не могло быть достаточно решительных и идейно убежденных кадров. Это был _кризис_системы_, а не "просчет" КГБ. Именно так всегда и выглядит кризис власти, раз уж вы этого до сих не поняли: нелояльные ей представители "элит" появляются спонтанно и повсеместно, пропаганда не в состоянии убедительно заклеймить эту нелояльность (клеймить в любом случае уже поздно, в норме она и другие меры ее просто не допускают), а силовые структуры даже не знают, на чьей стороне выступать - государства или "предателей" (по крайней мере местные республиканские выбрали именно "предателей").
Это одна сторона революционной ситуации, которая называется "верхи не могут управлять по-старому". И есть еще другая: "низы не хотят жить по-старому". И это тоже имело место, именно поэтому и народ, который вроде бы почти поголовно был за Союз, не хотел выступать против сепаратистов, которые хотя бы обещали перемены и независимость от лицемерной центральной власти.

С Днбассом вы, похоже, пyтаете еще больше чем я думал. (: БТР, экипаж которого перешел на сторону ополчения, принадлежал ВСУ, а не местным военным частям. Как вы себе представляете такое "грамотное" взятие власти народом Донбасса, чтобы Киев не попытался его "исправить"? Крым - это идеальный и исключительный вариант, если вы его имеете в виду. Все остальные взятия власти оказываются в вашем смысле "неграмотными". Даже в откалывавшихся республиках не сумели обойтись без столкновений гражданских с войсками центральной власти.

У вас очень наивные представления о спецслужбах. Они не являются идеальными, эталонно преданными носителями и охранниками идеологии государства. Если уж верхушка "поплыла", стала сплошь "предательской" по отношению к этой идеологии, то тем более этому будут подвержены спецслужбы, так или иначе подконтрольные этой верхушке. Ожидать от них "ликвидации" этой верхушки нелепо.
Это система не справилась и не могла справиться, потому что не устранила деления людей на наемных рабочих и тех, кто распоряжается их трудом и его плодами. У этих двух групп совершенно разные интересы, и та, что имеет власть, рано или поздно должна была осознать это и полноценно реализовать свои интересы. Пока не смените способ производства на более "демократичный", это будет неизбежно.

Говоря о печальном состоянии постперестроечной экономики, вы сделали забавные заявления о ее структуре. Одно другому не противоречит. (:

Ваше голословное заявление о купленности результатов исследований в конце девяностых - детский сад. Фактов у вас нет, просто чисто ситуативная отмазка. Я с вами не детскими препирательствами занимаюсь. Между тем субъективное впечатление гораздо проще симулировать, чем исказить результаты исследований (и если уж их искажать, то почему не подделать хотя бы небольшое но явное преимущество частной собственности?), тем не менее оно было не в пользу неэффективной приватизации.

У меня было не "во-первых", "во-вторых", а "с одной стороны", "с другой стороны" и не к месту добавленное к ним "в-третьих". (: И нет, воровством занимались как раз "социалистические" управляющие, и неэффективность первоначальной собственности связана как раз с попыткой сделать ее "народной". Точно так же как первые варианты управления национализированными предприятиями оказались гораздо более, _катастрофически_ неудачными из-за той же избыточной "народности" управления. Вернулись к выделенным "капиталистическим" управляющим - все наладилось.

Давайте обойдемся без демагогии и ханжества. "Легко" происходит преобразование якобы "социалистического" управления производством в капиталистическое и обратно. И вы эту легкость так и не можете объяснить, только всячески увиливаете от этого объяснения. Последствия потрясений при таких переходах никто легкими не называл. В тех случаях, когда одна армия легко побеждает другую, вы тоже будете разводить патетику про "расскажите об этой легкости матерям и детям погибших"?

К вашему согласию что при национализации все-таки были проблемы, которые привели к серьезному падению производства, осталось добавить понимание, что такие проблемы сопровождают любой крупный переворот, и ccылаться на них как на признак ущербности той системы, к которой произошел переход, вы не можете.

Когда вы ccылаетесь на то, что чего-то там не делал царизм, вы опять занимаетесь ерундой. Мы сравниваем рыночную экономику с государственной, а не монархию с какой-либо из них.

У СССР тоже были свои предпосылки для ускоренного развития, а реализации индустриализации способствовали и негативные или нейтральные факторы, которые вы к достоинствам системы отнести не можете (например уже упомянутый перекос в накопление основного капитала или жесткие методы коллективизации (высвобождение рабсилы для городской промышленности) ). При этом темпы получились не такие уж "отрывные".
У Германии, кстати, предпосылок для ускоренного развития не было. Это переход к более прогрессивному способу производства (от патриархального, в каком исходно было занято 80% населения СССР, к современному индустриальному) должен сопровождаться взрывным ростом производства, а у Германии этот этап был уже позади, она демонстрировала обычное "крейсерское" развитие более-менее благополучной капиталистической экономики (еще раз напомню - после поражения в войне).

Про НЭП - вы де факто признали что мелкобуржуазные, а не "социалистические" методы хозяйствования восстанавили экономику. Вы пытались отмахнуться от этого обстоятельства, при этом тем не менее настаивая, что "социалистические" имеют решающее преимущество.

Про младенческую смертность - старайтесь все-таки говорить о том, что знаете, а не выдумывать. Основную долю младенческой смертности до второй мировой давали инфекционные и легочные заболевания. Появление антибиотиков срезало этот фактор в разы. Коллективизация и связанное с ней первоначальное снижение уровня жизни крестьян привели к _повышению_ младенческой смертности, хотя план ГОЭЛРО к этому моменту был уже практически выполнен (по крайней мере по производству электроэнергии; к 27му году электричество было проведено почти в 90000 сельхозпоселений), и до войны она так и не достигла минимума, полученного при НЭПе. Хотя электричество среди причин ее снижения вообще не называется. Основными причинами этого снижения до войны (умеренного по сравнению с эрой антибиотиков) считаются охрана труда и материнства, санитарно-просветительская работа и повышение уровня жизни.
Эта тема вообще не в пользу "социализма". С 72 по 76 годы младенческая смертность у нас вообще росла, был небольшой рост и вначале восьмидесятых (к этому времени мы вернулись к отставанию по этому показателю от развитых стран в два и более раз), почти всю перестройку она снижалась, в начале девяностых был небольшой рост, естественный для времен экономических и социальных потрясений, но максимума восьмидесятых она не достигла, после этого постоянно было снижение, и сейчас мы по этому показателю опять лишь чуть хуже развитых стран.

(Вы знаете, довольно неудобно отвечать на ответы, оставленные без контекста - приходится прыгать между тремя комментариями, чтобы понять, о чем речь. Я стараюсь этот контекст воспроизводить своими словами, а вам был бы благодарен если бы вы хотя бы вставляли цитаты из меня - в них заведомо уже нет "недопустимой" лексики, это не должно сильно усложнить вашу работу)

Сначала о последнем абзаце "Вы знаете, довольно неудобно отвечать на ответы, оставленные без контекста - приходится прыгать между тремя комментариями, чтобы понять, о чем речь.".
Замечание принято - редкий случай когда вы правы. Буду давать цитаты. Кстати, сейчас заметил, что из-за этого пропустил кое-что в одном из комментов. Поэтому совсем конспективно. АИФ объяснил отличие своей статистики от статистики РБК и Росстата - он учёл сотрудников ГУПов и МУПов (государственных и муниципальных унитарных предприятий), которые хотя и не попали в официальную статистику, но являются теми же чинушами.

"Факт - экономические просчеты, объективные проблемы (включая дилетантизм
управляющих), воровство и саботаж и в 90е, и в гражданскую; факт - как
результат, развал промышленности и там, и там. "
Просчёты - это не факт, а ваши домыслы. Промышленность уничтожалась вполне целенаправленно, чтобы её легче было грабить.

"Факт - индустриализация через 11 лет после революции и рост экономических показателей через 9-10 лет после развала Союза."
Только в 90е на большей части России войны не было, так что списать развал 90х на военную разруху не выйдет.

"Я нигде не видел возобновления роста экономики СССР с 1980го."
С 1980ого рост продолжительности жизни - речь шла о нём.

" распределение по труду основано на капиталистических порядках"
Бред. Капиталистические порядки - это произвол собственника, ограниченный лишь экономической эффективностью. Распределение по труду - это социализм. Критерии, конечно, несколько спорные, но они были едиными для всего СССР, а не определялись произволом собственника.

"Вы попытались объявить это "развитием" марксизма, но не можете указать,
где и как они производили это "развитие", а я вам сообщил, что они его
"вычитали" как раз у Маркса, из той самой работы, где он объявил откат к
такому пониманию преступлением. "
Мне плeвать с высокой горы на первоисточник и авторские права Маркса. Я говорю, что это присуще социализму в целом, в который свою лепту внесли и Маркс и Ленин и Сталин и многие другие.

" Или все-таки вернемся к моей более реалистичной версии, что никто таких
странных для власти (но верных вообще-то) обобщений не делал, и сатира
таки имела в виду не более чем "отдельных товарищей", которые доводят
_свою_ (а не системы) деятельность до маразма"
Именно к этой версии (за исключением того, что у вас в первых скобках) и вернёмся, ибо вы приписываете мне утверждения которые я не делал. Я привёл пример сатиры и критики (причём я ни разу не сказал, что она была справедливой и правильной), как обоснование своего тезиса "никто мне свободу слова не ограничивал. Объявление гласности расцениваю как популизм", а не как доказательство несовершенства системы".

" Кого - сепаратистские правительства должно было ликвидировать КГБ? А
они что, по-вашему, могли бы хотя бы подумать о сепаратизме, если бы
КГБ на самом деле могло это сделать?"
Да, лоханулось КГБ, возможно и в нём были предатели. Но это никак не доказывает нежизнеспособность социализма.

"БТР, экипаж которого перешел на сторону ополчения, принадлежал ВСУ, а не
местным военным частям. Как вы себе представляете такое "грамотное"
взятие власти народом Донбасса, чтобы Киев не попытался его "исправить"?
Крым - это идеальный и исключительный вариант"
Не передёргивайте. Причём здесь Донбасс, в ДНР не разгоняли демонстрации. Я утверждал и повторяю: хоть ОМОН, хоть Альфа запросто могли разогнать демонстрацию в любой из республик, так же как Беркут мог разогнать майдаунов, если бы получил приказ на применение оружия и никакой революции бы не было. Пример Донбасса совершенно некорректный - там не митинговали, а брали власть, нестоль идеально как в Крыму, но тоже весьма эффективно, поэтому Донбасс до сих пор держится.

"Это система не справилась и не могла справиться, потому что не устранила
деления людей на наемных рабочих и тех, кто распоряжается их трудом и
его плодами. У этих двух групп совершенно разные интересы, и та, что
имеет власть, рано или поздно должна была осознать это и полноценно
реализовать свои интересы. Пока не смените способ производства на более
"демократичный", это будет неизбежно."
Браво!!! Хaнa капитализму!!! Ведь он тоже не устранил деления людей на наемных рабочих и тех, кто распоряжается их трудом и его плодами. "Умеют сказать правду, когда не понимают, чего говорят" (Задорнов).

"Ваше голословное заявление о купленности результатов исследований в конце девяностых"
Нет не голословных, я видел учебники, изданные на гранты фонда Сороса с ложью и клеветой в нашу историю и не сомневаюсь, что в экономике были такие же. Да и деятельность нынешней ВШЭ говорит о том, что нынешняя ФСБ тоже не дорабатывает.

"И нет, воровством занимались как раз "социалистические" управляющие."
Бывшие социалистические, попавшие в условия дикого капитализма. А что там писал на сей счёт ваш любимый Маркс (знаю-знаю, что не сам придумал, а цитировал Даннинга): "Обеспечьте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы пойти, хотя бы под страхом виселицы".

"Давайте обойдемся без демагогии и ханжества. "Легко" происходит
преобразование якобы "социалистического" управления производством в
капиталистическое и обратно."
Вот и не занимайтесь демагогией, ханжески называя уничтожение промышленности, обнищание и вымирание населения словом "легко"!!!

" В тех случаях, когда одна армия легко побеждает другую, вы тоже будете
разводить патетику про "расскажите об этой легкости матерям и детям
погибших"?"
Обязательно буду, особенно если она была уничтожена в результате подлого предательства и вероломного нападения.
А причём здесь какая-то армия? Опять демагогией занимаетесь?

"Когда вы ccылаетесь на то, что чего-то там не делал царизм, вы опять
занимаетесь ерундой. Мы сравниваем рыночную экономику с государственной,
а не монархию с какой-либо из них".
А этого не делал ни царизм, ни царский капитализм, ни буржуи Временного правительства. Только большевики с социализмом сделали.

"Про НЭП - вы де факто признали что мелкобуржуазные, а не "социалистические" методы хозяйствования восстанавили экономику."
Только восстановили они аграрную экономику, а индустриализацию проводили уже совсем другими методами.

"Про младенческую смертность - старайтесь все-таки говорить о том, что знаете, а не выдумывать."
Давайте я сам разберусь, что мне говорить. На домыслах пока что вы попадались. Конкретно, насчёт антибиотиков. Случайное открытие пенициллина - Флеминг - 1928, первое получение - Флори и Чейн - 1938, получение в СССР - Ермольева и Балезина - 1942. Причём здесь первая мировая? Какое отношение это имеет к довоенному росту продолжительности жизни? Ась?

"электричество среди причин ее снижения вообще не называется. Основными
причинами этого снижения до войны (умеренного по сравнению с эрой
антибиотиков) считаются охрана труда и материнства,
санитарно-просветительская работа и повышение уровня жизни."
А санитарно-просветительская работа как при лучине идёт, эффективно? А повышения уровня жизни без механизации села возможно? А защита материнства без повышения производительности за счёт механизации села возможна? Всё это жёстко связанные вещи.

физик физик, я сомневаюсь что вы достаточно компетентны, чтобы правильно определить, в чем я прав, а в чем нет. Поэтому я бы предпочел более корректные формулировки. Например, "редкий случай", когда вы со мной согласны. Нужный вам выпад в этом все равно содержится, но без левых провокаций. (:

Сотрудников ГУПов и МУПов учел АИФ или работающих там чиновников? А то у вас из текста (да и по тому, что сотрудников ГУПов всего 2.5 миллиона) получается что все их сотрудники отнесены к "чинушам", что, очевидно, неверно. В этих предприятиях хоть и чудовищно низкая производительность труда, в 4.5 раза ниже средней (за что, в частности, их будут ликвидировать), но - не в бесконечность, как было бы, если бы они состояли только из чиновников. Боюсь что вы просто укрепили мое недоверие к АИФу. (:

Домыслы - это как раз ваше "планомерное уничтожение промышленности". (: Ее разрушение как раз и состояло в разворовывании, для которого планомерная направленность на разрушение не нужна, а присваивать и вовсе выгоднее работающие производства - что в основном и происходило.
В выбранной форме приватизации легко просматривается попытка сделать ее "народной", но как раз это сделало управление предприятиями неэффективным, что не было выгодно кому-либо - ни народу, ни государству, ни частным собственникам (то есть это больше похоже именно на просчет). В этом можно усматривать разве что "руку Вашингтона", если вам угодно, но - по косвенным признакам, точнее - только по итогу. Даже если эта рука и была, конкретных способов, которыми она действовала, вы не знаете. А "заключения", основанные на диванно-экспертной самоуверенности, никакого веса не имеют и меня не интересуют.

Напомню, что военная разруха после Гражданской способна объяснить лишь небольшую долю потери производительности. Гигантские потери именно из-за недостатков "военного коммунизма" - исторический факт. Сравнение здесь даже в пользу наших девяностых. Ваша попытка опять привлечь здесь Гражданскую неуместна.

Еще бы продолжительность жизни в СССР _только_ падала. ((: Достаточно того, что она вообще в нем сокращалась довольно длительное время (собственно, все реальное время правления Брежнева) при достаточно стабильном росте в антинародных капиталистических странах.

Экономическая эффективность - это не "лишь". Она подчинена весьма жестким экономическим законам (если угодно - закономерностям). При частной собственности на капитал - гораздо более жестким, чем при полностью плановой экономике. Одна из этих закономерностей - необходимость стимулирования к труду. В точности та же, что при "социализме". И идея "справедливости", основанной на более "справедливом" распределении "трудовых доходов" родилась как раз из капиталистических порядков, из способа производства, основанного на наемном труде. Попытка ее проведения означает просто консервацию системы, основанной на эксплуатации этого труда, а все разговоры о большей или меньшей "справедливости" распределения при этом - не более чем лирика.

Я не понял, там где вы поплевали на Маркса, вы уже отказались от его "развития" Лениным и Ко или просто увильнули от этого вопроса, потому что таки не можете указать в чем именно это "развитие" состояло и в каких работах происходило? (:
Кстати, у большевиков тем не менее было гораздо более реалистичное понимание в этом вопросе, чем у вас. Сначала они вообще собирались сотрудничать с капиталистами, пока не создадут предпосылки для перехода к коммунизму. Когда этого не вышло и пришлось национализировать предприятия, попытались передать управление производством рабочим и _надеялись_ что это даст скачок сразу к новому способу производства, а не законсервирует старый. Когда и этого не произошло, а такой способ управления оказался провальным, вернули нормальных управляющих, без особых иллюзий насчет сущности такого управления. Только позднее произошла канонизация и догматизация до-практических, чисто ученических размышлений Ленина, в результате которой мы и имеем слепую веру апологетов обанкротившейся системы в ее "бОльшую справедливость".

Насчет свободы слова, вы вроде бы так и не сообщили, в чем например состояла ваша попытка ее реализовать, когда вы "не заметили" ее ограничения. И "забыли" ответить на вопрос, какой, по-вашему, была бы в СССР реакция на попытки развивать идеи, подобные моим. Единственный ваш аргумент - сам факт существования сатиры на чиновников-бюрократов, болванов, кретинов и самодуров. Это как если бы я заявил, что моя способность пролететь по воздуху четыре или пять метров означает что я могу летать вообще свободно. (: Между тем я вам рассказывал про свою попытку послать в "Правду" письмо с безобидными идеями про развитие общества. Я же столкнулся с жесткой реакцией на попытку распечатать еще более безобидную книжечку с практически детскими стишкам одного знакомого, с неосмотрительным указанием на "мойИздат" (к простыням с модными в то время картинками из букв отношение было куда более снисходительное, но вот созвучный "самиздат" считался врагом государства), наблюдал как социологи борются с первым отделом за публикацию своих работ, в которых содержались неудобные для власти данные, но важные для обоснования их выводов. Сталкивался с тем, как в дни политических праздников перекрывался доступ конкретно к печатающей и копировальной технике... "Социалисты" уже натренировались отмахиваться от примеров цензуры в искусстве, но попробуйте погуглить "7 запрещенных фильмов шестидесятых"... При том, что _уничтожать_ произведения искусства, пусть даже не понравившиеся по каким-либо причинам чиновникам от искусства - это вообще варварство несусветное (а из-за этого мы вообще можем говорить только о тех фильмах, которые выжили).

В части про КГБ и "предателей" у вас, похоже, не осталось аргументов против того, что это был кризис системы, а не просто недосмотр силовых структур. А про ее "нежизнеспособность" я ничего не говорил. Поступили бы как в Китае или хотя бы как сейчас поступают в КНДР (мирясь с обширным теневым рынком) - и вы бы сейчас продолжали жить в Союзе и имели бы возможность верить в непосредственно наблюдаемый "социализм" (но вряд ли на самом деле бы верили: к середине восьмидесятых эту веру уже довольно трудно было сохранять любому, кто был достаточно самостоятелен, чтобы самому сталкиваться с ограничениями этой системы и чувствовать зависимость от того, какой именно генсек стоит во главе государства).

Про Донбасс, еще раз: пример с БТРом - о реакции военных на необходимость воевать с гражданскими. При чем здесь в самом деле ДНР - ЛНР? Это могло произойти где угодно, но всерьез войска кидали против мирных жителей на Донбассе, в СССР, слава богу, не решились. А ваша убежденность что это сработало бы, для меня, уж извините, еще гораздо менее авторитетна, чем для вас - Маркс. (: Извольте аргументировать аргументами, а не убежденностью.

Где вы у меня откопали "хану капитализму"? (: Где вы видели при рынке поводы для капиталистов добиваться свободы владения частной собственностью, если они и так имеют эту свободу в полном объеме? (:

Каким образом из лживости каких-то учебников следует лживость всех экономических исследований? (: С чего вы вообще взяли, что они проводились только на зарубежные гранты (которые кстати тоже не всегда означают заказ результатов, чаще грантодателям нужен доступ как раз к реальной информации)?

Что именно, по-вашему, вдруг превратило "социализм" в "дикий капитализм" при сохранении всех "социалистических" институтов, а советских директоров госпредприятий в "бывших социалистических"? Вы же сами совсем недавно объявили гораздо более позднюю но государственную добывающую промышленность "социалистической". (Кстати, к следующему абзацу: в 94-95 годах сменили схему приватизации, и в частные руки переходили полноценные предприятия как раз добывающей отрасли)

Далее, мы, полагаю, уже установили, что вы совершенно не отличаете технические сложности от этических. Хорошо, попробую переформулировать вопрос. Почему, после семидесяти лет развития "социализма" переход предприятий и производств из одного способа производства в другой и обратно не требует сколько-нибудь заметных организационных и структурных изменений, даже управляющего не всегда приходится заменять - он просто начинает получать указания по другим каналам? (Только не надо опять этих причитаний про разворовывание, вы все равно не можете объяснить, чем именно разворованное предприятие лучше подходит для капиталистического производства чем полноценно функционирующее. (: Или что такого принципиального нужно сделать с капиталистическим, чтобы его национализировать и сделать опять "социалистическим")

Вы когда-нибудь слышали, что перед "пролетарской" октябрьской революцией была буржуазная февральская? Не догадываетесь, ради чего она произошла? Так вот, на то, что чего-то там не делал "царский капитализм" вы тоже не можете ссылаться, потому что до этой февральской революции буржуи не имели свободы в управлении страной (в частности, царская власть не особо реагировала на предложения электриков, в то время как промышленность остро нуждалась в электрификации; тем не мене вложения в электрификацию росли со скоростью более 20% в год - это очень высокие темпы). А после своей революции временное правительство "правило" (в условиях войны и двоевластия с Советами) всего восемь месяцев. Большевики после захвата власти тоже несколько лет ничего реального не могли делать в смысле электрификации села (разработка собственного плана электрификации _страны_ началась почти сразу, но опиралась на еще дореволюционные наработки, которым царизм не давал хода). Так что и на бездействие временного правительства вы тоже не можете ссылаться. (:
Электрификация страны большевиками произошла тогда же, когда ее бы провели и частные капиталисты, если бы правили они.

НЭП был необходим для восстановления не только сельского хозяйства, но и промышленности, которая пострадала гораздо сильнее. И он был свернут насильственно. Вы не знаете, как бы проходила индустриализация при нем. А опыт той же Японии показывает, что применение насилия к сельскому хозяйству для проведения индустриализации не обязательно. Кстати, и все остальные страны обошлись при своих индустриализации и электрификации без национализации промышленности. (:

Не затруднит назвать что-нибудь из домыслов, на которых я, по-вашему, "попадался"? (: А вы назвали в качестве "основной причины младенческой смертности" "голодные зимы". Это неверно, это как раз ваш домысел.
А при чем здесь первая мировая, это вы мне ответьте, это вы ее зачем-то приплели. Я говорил о второй.

Санитарно-просветительская работа прекрасно идет и при солнечном свете, и даже при лучине, если бы вдруг зачем-то возникла необходимость использовать именно ее вместо керосиновых ламп. Уровень жизни села повышался при НЭПе, и тогда же произошло основное падение довоенной младенческой смертности, которое до антибиотиков так и не было вновь достигнуто. Коллективизация же этот уровень даже временно понизила. Что, кстати, и погнало крестьян в город, который нуждался в рабочей силе для промышленности и для замещения которой на селе _прежде_всего_ и была нужна механизация сельхозпроизводства. Которая, кстати, в основном строилась на двигателях внутреннего сгорания, а не электричестве, которое, тоже кстати, можно вырабатывать и нередко вырабатывали по мере необходимости с помощью тех же двигателей внутреннего сгорания. (:
В любом случае, то, что довоенный минимум младенческой смертности был получен до завершения электрификации и задолго до начала механизации, означает что они в этом процессе вообще говоря ни при чем. (то есть какой-то положительный фактор конечно создают, но выделить его влияние на фоне гораздо более сильных вы не можете)

Вам стоит понять, что не обязательно спорить со всем подряд, что я говорю. (: Попыткам опровержения подлежит только то, что не соответствует реальности, а пытаясь "опровергать" факты, вы только подставляетесь. В этом смысле вы поставили перед собой вообще очень сложную задачу, потому что я не берусь утверждать то, что не могу обосновать. Мне вообще непонятно: если вы действительно хотите развития общества, то зачем цепляться за систему, которая уже один раз не справилась со своими задачами, если уже созрели предпосылки для создания действительно нового способа производства?

Ваша компетентность у меня тоже вызывает сомнения, но не вам говорить о корректности. Однако, я готов переформулировать в вашем стиле: "Редкий случай, когда среди ваших забавных наполненных диванно-экспертной уверенностью комментов нашлось утверждение (о желательности цитирования), которое оказалось не ерундой и детским лепетом, а соответствует реальности и с ним я спорить не собираюсь, тем более, что это пока единственное, что вам удалось обосновать, а всего остального вы просто не знаете". Всё для вас-мы же вежливые люди.

"Сотрудников ГУПов и МУПов учел АИФ или работающих там чиновников? ""
Разумеется, АИФ учёл не уборщиц и сантехников ГУПов, а тех кто выполняет чиновничью работу. Я не стал переписывать всю статью с подробностями с раскладками-можете ознакомиться с ней самостоятельно
aif. ru/ money/ corruption/ 31273 (пробелы убрать)

"Домыслы-это как раз ваше "планомерное уничтожение промышленности". (:
Ее разрушение как раз и состояло в разворовывании, для которого
планомерная направленность на разрушение не нужна, а присваивать и вовсе
выгоднее работающие производства-что в основном и происходило. ""
Это не домыслы-а фактический результат. Речь шла не просто о присваивании промышленности, которую никто не собирался развивать, а о её немедленной реализации и выводе денег в офшоры, что проще сделать с разрушенной промышленностью. Череда сознательно обанкроченных предприятий-тому подтверждение.

"" В этом можно усматривать разве что "руку Вашингтона", если вам угодно,
но-по косвенным признакам, точнее-только по итогу. Даже если эта
рука и была, конкретных способов, которыми она действовала, вы не
знаете. ""
У вас хрустальный шар для чтения моих мыслей барахлит-поменяйте батарейки.
Способы: скупка предприятий и доведение их до банкротства в угоду западным конкурентам; цветные революции (руку Вашингтона в них вы отрицать, надеюсь, не будете) тоже имеют экономическую составляющую, поскольку ведут к разрыву связей (правда, тут мы благодаря программам импортозамещения не просто выкрутились, а развили своё производство)...

"Напомню, что военная разруха после Гражданской способна объяснить лишь небольшую долю потери производительности"
Напомню, что я с этим вашим голословным утверждением не согласился и оно для меня не имеет никакого веса.

"Я не понял, там где вы поплевали на Маркса, вы уже отказались от его
"развития" Лениным и Ко или просто увильнули от этого вопроса, потому
что таки не можете указать в чем именно это "развитие" состояло и в
каких работах происходило? ""
То, что вы не поняли-вижу. Я не плевал на Маркса, я плевал на его авторские права. Библиографическими ccылками занимайтесь сами-меня это не интересует. И я рассматриваю социализм в СССР, а не социализм в работах Маркса, а социализм в СССР конечно взял многое от Маркса, но им не ограничивался.

"А про ее "нежизнеспособность" я ничего не говорил. "".
Хорошо. Значит я вас неверно понял.

"Кстати, у большевиков тем не менее было гораздо более реалистичное
понимание в этом вопросе, чем у вас. Сначала они вообще собирались
сотрудничать с капиталистами, пока не создадут предпосылки для перехода к
коммунизму. ""
А я ни разу и не говорил, что всё сразу. Настоятельно советую поменять батарейки в хрустальном шаре.

"Насчет свободы слова, вы вроде бы так и не сообщили, в чем например
состояла ваша попытка ее реализовать, когда вы "не заметили" ее
ограничения. И "забыли" ответить на вопрос, какой, по-вашему, была бы в
СССР реакция на попытки развивать идеи, подобные моим. ""
Сообщил и то, что я лично рассказывал политические анекдоты, и то, что с экранов ТВ шла неприкрытая сатира на власть, и при этом и я и Райкин остались на свободе.

"Между тем я вам рассказывал про свою попытку послать в "Правду" письмо с безобидными идеями про развитие общества. ""
Да-да, помню, вам позвонил кто-то из райкома и высказал своё мнение, что вы не правы. А вы струхнули и никуда ничего посылать не стали. А Аркадий Райкин не струхнул и никто ему ничего не сделал. Так что ваш пример доказывает лишь вашу мнительность.

"Про Донбасс, еще раз: пример с БТРом-о реакции военных на
необходимость воевать с гражданскими. При чем здесь в самом деле ДНР-
ЛНР? Это могло произойти где угодно, но всерьез войска кидали против
мирных жителей на Донбассе, в СССР, слава богу, не решились. ""
Вы даже не знаете разницы между ОМОНом (МВД) и войсками. Причём здесь вообще войска и их реакция?
Кстати, могу привести примеры, где силовые методы сработали, например в Китае-площадь Тяньаньмэнь. Да и в "светоче демократии" с демонстрантами не церемонятся-вот с 29 апреля по 4 мая 1992 года (всего два десятилетия в Лос-Анджелесе
произошли массовые беспорядки, вызванные полицейским и судебным
беспределом и расовой дискриминацией, для наведения порядка туда были отправлены тысячи полицейских, национальных гвардейцев, военных и агентов ФБР, которые стали расстреливать протестующих, 53 человека было убито и сотни ранено. Сейчас там опять беспорядки-трупов пока нет или я чего прозевал?

"Где вы у меня откопали "хану капитализму"? ""
Ну как же: "Это система не справилась и не могла справиться, потому что не устранила
деления людей на наемных рабочих и тех, кто распоряжается их трудом и
его плодами. ""-ваши слова. Поскольку, капитализм тоже не устранил, этого деления, то следовательно он тоже не может справиться, а значит ему хана. Прямое следствие из вашего утверждения.

"Каким образом из лживости каких-то учебников следует лживость всех экономических исследований? ""
Дешёвый приём демагогии-добавить слово "всех", которого у меня не было и лихо опровергнуть не моё, а совершенно другое утверждение. Использование таких приёмчиков доказывает, что вы прекрасно знаете, что неправы, но любым способом пытаетесь выиграть спор. Не выйдет.

"Что именно, по-вашему, вдруг превратило "социализм" в "дикий капитализм"
при сохранении всех "социалистических" институтов, а советских
директоров госпредприятий в "бывших социалистических"? ""
Так уж все институты сохранились? И райкомы с горкомами и плановость экономики? Неужели?

"" Вы когда-нибудь слышали, что перед "пролетарской" октябрьской революцией
была буржуазная февральская? Не догадываетесь, ради чего она произошла?
Так вот, на то, что чего-то там не делал "царский капитализм" вы тоже
не можете ccылаться"
Я вообще-то перечислил буржуев и царизм через запятую. Но по факту не делали ни те, ни другие. А сделали большевики.

"Электрификация страны большевиками произошла тогда же, когда ее бы провели и частные капиталисты, если бы правили они. ""
Если бы, если бы да кабы...-очередной пример домыслов

"НЭП был необходим для восстановления не только сельского хозяйства, но и
промышленности, которая пострадала гораздо сильнее. И он был свернут
насильственно. ""
Промышленности до индустриализации было ничтожно мало.

"Санитарно-просветительская работа прекрасно идет и при солнечном свете, и
даже при лучине, если бы вдруг зачем-то возникла необходимость
использовать именно ее вместо керосиновых ламп. ""
И телевизор с радиоприёмником от лучины работают? Даст ис фантастишь?

"если вы действительно хотите развития общества, то зачем цепляться за
систему, которая уже один раз не справилась со своими задачами, если уже
созрели предпосылки для создания действительно нового способа
производства? ""

Можно узнать, что это за действительно новый способ производства, при котором видимо будет устранено "деления людей на наемных рабочих и тех, кто распоряжается их трудом и его плодами"? Сразу к коммунизму? В принципе я за коммунизм, но коммунисты были реалистами и шли к нему постепенно.

физик физик, я пока вижу смысл прицельного приобретения именно конкурентоспособного предприятия только в том, чтобы использовать его для нормального капиталистического обогащения - через производство. Рейдерский захват можно использовать для банкротства конкурента, но это имеет смысл только если нет уверенности, что его удастся удержать в своей собственности, иначе выгоднее объединить мощности и получать выгоду от всех производств.

Другое дело, что при мошеннических, коррупционных покупках за копейки (и захватах задаром) с целью прямого превращения в деньги, на конкурентоспособность особо не смотрели. Те, кто специализировался именно на таком обогащении действительно существовали, и от них пострадало немало вполне благополучных предприятий. Никто не собирается идеализировать девяностые. Любой переворот порождает массу разнообразных бедствий. Распад Союза и Октябрьская революция - не исключения.

физик физик, я говорил о корректности, а не вежливости. (: Для меня нет проблем с неприятными определениями, если они обоснованны. Если нет, то это проблема того, кто их допускает по отношению к другим, а не того, к кому их пытаются применить. В частности, ваша попытка пародии на меня вся состоит из голословных глупостей. Я, в отличие от вас, использую подобные слова осмысленно, а не огульно, стараюсь их обосновывать, а в тех немногих случаях, когда замечал что промахнулся, был явно неправ, чувствовал себя очень неудобно. (: (допускаю, что таких случаев было больше, поэтому необходимость быть резким с оппонентом меня напрягает, но я считаю что важнее чтобы некомпетентность и демагогия не чувствовали себя неуязвимыми)

По вашей ccылке в АИФе я не нашел ни статьи, ни подробностей. Только заявление типа "мы подсчитали... и у нас получилось". То, что у нас действительно в 4 раза больше чиновников, чем считают другие источники, по прежнему остается не более фактом, чем было при вашем первом упоминании об этом. А мое недоверие к АИФу еще больше укрепилось: когда публикуешь сведения, настолько сильно отличающиеся от общедоступных, надо хоть как-то их обосновывать.

"Разрушение промышленности", о котором вы говорите, как раз и состояло в превращении максимальной части предприятия в деньги и выводе их за границу. Целью были эти деньги, а не "разрушение промышленности", поэтому говорить о ее "планомерном уничтожении" вы по прежнему не можете. Да, это был грабеж страны и бандитизм с использованием рыночных механизмов, но не собственно частно-капиталистическое производство. А перевороты закономерно сопровождаются подобными и куда худшими потрясениями. Гражданская война например в совокупности разорила страну в гораздо большей степени.

От того, что вы обзовете какое-то мое утверждение голословным, оно не станет автоматически таковым. (: А вот вашу добросовестность (ну или может быть чисто образовательную готовность к подобным спорам - хотя это как раз вряд ли) поставит под сомнение, если оно на самом деле не было голословным. А тезис о том, что промышленность в гражданскую рушилась прежде всего "военным коммунизмом" и неумелым и неправильным управлением, я обосновывал и сравнением с другими гражданскими войнами, и тем, что промышленность пострадала во много раз больше, чем сельское хозяйство, и тем, что большевики больше не возвращались к подобным методам управления даже в Отечественную, и объяснением причин, по которым те методы управления были вредны... А если вы поищите про последствия военного коммунизма, то найдете и гораздо более подробную аргументацию, нередко к гораздо более резким оценкам. Вы можете пытаться спорить со справедливостью утверждения, что большевики приложили руку к разрушению промышленности в гражданскую гораздо больше чем собственно война, но называть его голословным - неверно просто с точки зрения грамотности. (: Даже ваше утверждение, что у нас в стране 6.5 миллионов чиновников, нельзя назвать голословным, потому что вы сослались на АИФ. А вот то что оказалось по этой ccылке - как раз голословно.

На авторские права мне тоже плевать. Я говорил о том, что вам "плевать на первоисточник". И фактически вы действительно плюете именно на его содержание, а не на то, что именно является первоисточником. Между тем, практика полностью подтвердила это содержание. "Социализм в СССР" никуда не ускакал от капиталистического способа производства. Он действительно был пионером в некоторых социальных открытиях, которые в дальнейшем отлично послужили и продолжают служить капитализму, но не создал ничего прогрессивного, чего бы тот не смог перенять; он не сумел получить более высокую производительность труда, более высокий уровень жизни, избавить человека от "рабского подчинения разделению труда", - просто хотя бы от наемного труда ради презренных абстрактных денег а не результата, - создал все условия для реставрации частного капитализма и оказался совершенно беспомощен перед этой реставрацией почти во всех странах, которые затронул. Потому что сам по сути являлся капитализмом государственным. У большевиков, кстати, еще было понимание этого, но когда оказалось, что они никуда от этого уйти не могут, оно было благополучно похоронено. И именно поэтому система оказалась совершенно беззащитной против "контрреволюции", которая исходила от собственной "социалистической" верхушки. То, что экономика при этом была полностью готовой к реставрации частного капитализма, - следствие того, о чем говорил еще Маркс - что такая "бОльшая справедливость" еще никуда от капитализма не уводит.

Насчет "свободы слова", мы установили, что по-вашему, она определяется возможностью рассказывать политические анекдоты в узком кругу (или вы их рассказывали по телевизору? или хотя бы со сцены на каком-нибудь капустнике? или вычитали в каком-нибудь легальном издании?) и наличием сатиры на чиновников-балбесов, халтурщиков и бюрократов. То есть при царизме, выходит, тоже была более чем достаточная для "социалистического" государства свобода слова. А что же тогда по-вашему ее отсутствие? (:
Кроме того, мы выяснили, что вы не особо различаете первый отдел и горком. Что еще раз говорит за то, что лично с соответствующими реалиями советской власти вы особо столкнуться не успели. Кстати, не напомните, какие например изменения в системе "не струхнул" предложить Аркадий Райкин?
А вопрос, как вы себе представляете попытку в то время публично пропагандировать то, что я рассказываю вам, по прежнему остается открытым.

При обсуждении разгона митингующих мы имели дело в основном с примерами применения войск ("Альфа" и внутренние войска в Вильнюсе, внутренние войска и СА в Тбилиси). ОМОН и обычная полиция конечно могут быть лучше подготовлены к убийству гражданских, но на действительно массовые беспорядки их не хватит. В США например при недавних беспорядках пришлось привлекать национальную гвардию.
При этом никто не говорит, что подавление протестов именно полицейскими мерами в принципе невозможно. Наоборот, ни одно государство не может существовать без готовности и способности к этому собственных силовиков. Но в слабом государстве, где власть уже не пользуется у народа авторитетом, местные чиновники мягко говоря не спешат подчиняться центральной власти, а силовики теряют уверенность в своей безнаказанности, перебарщивание с полицейскими мерами против народа уже чревато гражданской войной. О чем мы с вами и говорили.

Насчет "ханы капитализму"... (: Вы должно быть не заметили, но у меня там было не одно предложение, а целый абзац. Причем в контексте всего нашего обсуждения. Советская система не справилась потому, что не устранила деления общества на клаccы: поэтому господствующий класс рано или поздно должен был осознать свои интересы и полноценно их реализовать. А в чем состоит полноценная реализация интересов господствующего класса при способе производства, основанном на наемном труде? Правильно, в свободе частной собственности на средства производства. (Только не цепляйтесь к словам - вы можете подставить свои "социалистические" аналоги везде, где не согласны с моей терминологией, все равно получите то же самое). Как только эта свобода в достаточной мере достигнута, то есть мы получаем нормальное капиталистическое государство, общество приходит в более-менее равновесное состояние. Никакой "ханы". (:

Про учебники, исследования и демагогию. Я вам сказал, что в конце девяностых проводилось множество исследований, и они не смогли прийти к однозначной оценке текущих итогов приватизации. Вы объявили эти исследования купленными за гранты. Я ответил что это заявление голословно. Вы возразили, что нет, не голословно, вы видели учебники с явно купленным содержанием и типа не сомневаетесь, что и в экономике были такие исследования. То есть у вас из лживости каких-то учебников сразу каким-то образом получается что все эти исследования были куплены. И кто из нас после этого демагог? (:
После этого вы не нашли ничего лучшего как прицепиться к слову "все" (слова "эти" у меня там, правда не было, потому что непосредственно пред этим эти исследования не упоминались, но если вы полностью потеряли контекст, то какая проблема его восстановить? Взрослый же человек...).

Дальше был вопрос, что превратило "социализм" в "дикий капитализм" при сохранении всех институтов. Я правильно понял из вашего ответа, что они различаются только наличием партийного надзора и плановостью экономики при "социализме"? По-моему, это характеризовало бы его немножко не лучшим образом... (:
На самом деле новое качество общество получило благодаря освобождению рынка, а диким его сделали отсутствие механизмов регуляции и слабость государства - переход должен был быть постепенным и осторожным. Только это само по себе еще не было капитализмом. Капитализм (в советском понимании) - это частные предприятия, основанные на наемном труде (на самом деле - любые предприятия, основанные на наемном труде). То же, о чем говорим здесь мы, - это первоначальное накопление. (Точно так же как часть классического первоначального накопления в свое время происходила через морское пиратство, которое к капитализму никакого отношения не имеет). И райкомы у нас могли бы продолжать существовать, и государственный сектор экономики наверняка работал по (разваливающемуся) плану (мог бы быть и не разваливающимся) - это ничего бы принципиально не изменило.

О буржуазной революции я вам напомнил потому, что вы попрекнули "царский капитализм" в том, что он мало делал для развития экономики. Потому и делал мало, что был скован самодержавием. А про временное правительство я вам уже сказал: и условия были не те, и времени у него ни на что не было. Большевики, придя к власти, тоже три года только разрушали экономику неумелым управлением. То, что временное правительство ничего не успело сделать в худших условиях (двоевластие) и за меньший срок, ничего против российского капитализма не говорит.
И нет, не "если бы да кабы". Многие принципы электрификации были выработаны как раз в годы первой мировой войны. Капиталисты, которым она позарез была нужна, много раз обращались к власти с просьбами о необходимых распоряжениях и разрешениях, но та была в этом вопросе пассивна. Но даже при этом выработка электроэнергии в годы первой мировой росла. Нет никаких причин сомневаться в том, что освобожденный капитал продолжил бы это дело, причем гораздо более интенсивно. Ну или вы можете назвать причину, по которой он бы с чего-то вдруг не стал этого делать. Сможете?

Нет, промышленности до индустриализации было мало лишь по сравнению с развитыми странами. Но с середины 19го века индустриализация в России шла довольно интенсивно, последние лет 20 с лишним перед войной опережала в темпах все страны. 1913м году производство чугуна, стали и железа, нефти измерялось сотнями миллионов пудов, а угля - миллиардами. В России была самая протяженная сеть железных дорог, обеспеченная собственными паровозами, было неплохо развито текстильное производство. В промышленности было занято 1.8 миллиона рабочих, вместе с их семьями к ней относилось 4% населения. По сравнению с современностью это не выглядит внушительно, но без этого вообще нельзя было бы говорить о какой-либо российской экономике, а у большевиков не было бы социальной опоры в обществе.

Какие телевизоры в санитарно-просветительской деятельности до войны, вы что? (: Радиофикация деревни тоже всерьез началась только в тридцатые годы, а основные успехи по снижению младенческой смертности были достигнуты в 26м, задолго до выполнения плана по электрификации деревни. Основную роль в этой деятельности наверняка играли местные работники, возможно в основном учителя и земские врачи, а роль массмедиа играли плакаты и в меньшей степени листовки и брошюры (но к 27му году грамоте было обучено 10 миллионов человек, в 26м грамотность составила 56.6%).

Я избегаю называть большевиков и их последователей коммунистами. По Марксу, они были вульгарными социалистами, от которых он отмежевался и стал называть себя коммунистом как раз по признаку отношения к распределению по труду. Название "коммунисты" было присвоено ими по незнанию ("Немецкая идеология", в которой это отмежевание было сформулировано наиболее четко, была впервые издана только ближе к концу двадцатых годов).
И большевики и их последователи были не реалистами, а заложниками ситуации, в которой оказались. Они наобещали принципиально новое общество, новый способ производства, но не могли выполнить это обещание, потому что средства производства до него тогда еще не дозрели, никто не знал и не мог знать, как это общество должно быть устроено. Поэтому ситуация была законсервирована догмами, выдумками про будущее "изобилие" и табу на "ревизионизм", на развитие теории общества.

Новый способ производства будет таким, каким будет, обойти его в любом случае не удастся, даже если он даст еще более жуткие формы закабаления людей. Это зависит от развития средств производства, а не от наших желаний. Но есть основания надеяться, что основоположники все-таки согласились бы признать его тем самым "коммунизмом", ради которого все затевалось. В частности, сейчас созрели технические предпосылки для уничтожения денег. Для этого достаточно создать механизм, который будет выполнять экономические функции денег, но не будет основан на элементе, поддающемся индивидуальному накоплению (всеобщем эквиваленте, собственно деньгах), то есть - присвоению экономического могущества. Этот механизм, в частности, должен обеспечивать каждое производство необходимыми ему ресурсами в соответствии со спросом на его продукцию (то самое "по потребностям", только не "по", а "в соответствии"). (Прототипы этого механизма, кстати, уже создавались, но владельцы пытались извлечь из него прибыль и обанкротились - точнее, искусственно обанкротили свое предприятие, когда надоело с ним возиться).
Второй важный элемент - доступность средств производства для их использования обычными людьми. Этот процесс уже идет, доступные нам мощности растут, требования к квалификации в их использовании снижаются (или может быть технический уровень обывателя повышается). Но не хватает выхода на уровень крупного производства. Однако здесь тоже есть решение, ну или как минимум подход, тоже основанный на современных технологиях (это сверх "нормальных" автоматизации и роботизации, которые, вероятно, могут привести к тому же эффекту, но в достаточно отдаленном будущем).
Итоговый результат должен выглядеть примерно так, что основу для существования - продукты, одежду, жилье, доступ к информации, бытовую технику - человек получает бесплатно, а все возникающие проблемы (включая осуществление мечтаний) решает собственным трудом через доступ к средствам производства (опять же ориентация на потребности). В первую очередь, понятно, будут решаться коллективные или наиболее распространенные проблемы. Для большинства людей жизнь, возможно, будет похожа на нынешнюю, только на работу они будут ходить не ради денег, а ради интереса к процессу и реализации проектов, над которыми работает их предприятие. Таких людей, кстати, уже сейчас довольно много, они были замечены, выделены и исследованы еще в 60е-70е годы прошлого века, характеризуются экономической независимостью (часто благодаря собственной востребованности производством), склонностью к творческому подходу в решении стоящих перед ними задач (почему и востребованы) и отсутствием выраженного интереса к карьерному росту: процесс деятельности для них важнее и интереснее.

"ваша попытка пародии на меня вся состоит из голословных глупостей"
Ага, вы неоднократно писали голословные глупости, обосновывая их разве что такими же голословными заявления

АИФ указал причины отличий и откуда взялись дополнительные чиновники. Впрочем ваша вера либерастному РБК столь же иррациональна как недоверие АИФу

"Разрушение промышленности", о котором вы говорите, как раз и
состояло в превращении максимальной части предприятия в деньги и выводе
их за границу."
Ну, наконец-то, о чём я вам толкую уже который день.

"Целью были эти деньги, а не "разрушение промышленности", поэтому говорить о
ее "планомерном уничтожении" вы по прежнему не можете.
Разумеется разрушение было средством, а не самоцелью, о чём я тоже писал
неоднократно, но это средство реализовывалось вполне планомерно.

"это был грабеж страны и бандитизм с использованием рыночных механизмов,
но не собственно частно-капиталистическое производство."
А сущность капитализма грабительской и является. Я вам уже цитировал вашего
любимого Маркса, который процитировал Даннинга. Иногда его ограничивают
отнюдь не рыночными методами и тогда он становится чем-то гибридным -
типа скандинавского полусоциализма-полукапитализма.

" А тезис о том, что промышленность в гражданскую рушилась прежде всего
"военным коммунизмом" и неумелым и неправильным управлением, я
обосновывал и сравнением с другими гражданскими войнами, и тем, что
промышленность пострадала во много раз больше, чем сельское хозяйство, и
тем, что большевики больше не возвращались к подобным методам
управления даже в Отечественную, и объяснением причин, по которым те
методы управления были вредны..."
Пример совершенно другой войны в Испании совсем некорректен. Большие страдания
промышленности объясняются тем, что её было крайне мало. А недостаток
управленцев так же является следствием войны.

"Он действительно был пионером в некоторых социальных открытиях, которые в
дальнейшем отлично послужили и продолжают служить капитализму, но не
создал ничего прогрессивного, чего бы тот не смог перенять"
Ни черта - капитализм перенявший половину социализма - формально может
считаться капитализмом, но он уже им не является - это уже как минимум
полусоциализм. Тот же скандинавский капитализм многие экономисты уже
сейчас называют социализмом, хотя способ производства там
капиталистический.

"Насчет "свободы слова", мы установили, что по-вашему, она
определяется возможностью рассказывать политические анекдоты в узком
кругу (или вы их рассказывали по телевизору? или хотя бы со сцены на
каком-нибудь капустнике? или вычитали в каком-нибудь легальном издании?)
и наличием сатиры на чиновников-балбесов, халтурщиков и бюрократов. То
есть при царизме, выходит, тоже была более чем достаточная для
"социалистического" государства свобода слова. А что же тогда по-вашему
ее отсутствие?"
Я рассказывал в узком кругу, Райкин - со сцены. Да, при царизме тоже была
свобода слова, у царизма куча недостатков, но ущемления свободы слова,
по крайней мере при Николашке не было.

"При обсуждении разгона митингующих мы имели дело в основном с примерами
применения войск ("Альфа" и внутренние войска в Вильнюсе, внутренние
войска и СА в Тбилиси). ОМОН и обычная полиция конечно могут быть лучше
подготовлены к убийству гражданских, но на действительно массовые
беспорядки их не хватит."
Если вы не в курсе, то Альфа - это тоже не войска, Альфа, чтоб вы знали,
относится к ФСБ, с ВВ - сложнее, они в разные периоды подчинялись, то
МО, то МВД, во время тех событий они формально входили в МО, но
подчинялись МВД. Разница существенная: армия ориентирована на борьбу с
внешним врагом и защиту своего населения, причём любого. Органы охраны
правопорядка ориентированы на борьбу с преступностью, в том числе среди
своего населения.

"Причем в контексте всего нашего обсуждения. Советская система не
справилась потому, что не устранила деления общества на клаccы: поэтому
господствующий класс рано или поздно должен был осознать свои интересы и
полноценно их реализовать. А в чем состоит полноценная реализация
интересов господствующего класса при способе производства, основанном на
наемном труде? Правильно, в свободе частной собственности на средства
производства."
Неправильно. Во-первых, в СССР господствующий класс - это пролетариат. И партия во
большинстве своём состояла из него же. Во-вторых, интересы
господствующего класса не только в том, чтоб награбить, но и в том,
чтобы их не развешали на фонарных столбах, экспроприировав награбленное.
Правда, не все в господствующем классе это понимают. Да и в капстранах
это стали понимать после Октябрьской революции, поэтому там уже давно не
чистый капитализм, а полусоциализм.

"Я вам сказал, что в конце девяностых проводилось множество исследований,
и они не смогли прийти к однозначной оценке текущих итогов
приватизации. Вы объявили эти исследования купленными за гранты. Я
ответил что это заявление голословно. Вы возразили, что нет, не
голословно, вы видели учебники с явно купленным содержанием и типа не
сомневаетесь, что и в экономике были такие исследования. То есть у вас
из лживости каких-то учебников сразу каким-то образом получается что все
эти исследования были куплены."
Демагог - вы, потому что я ни разу не говорил про "все" исследования. Это слово
приписали мне вы, полностью исказив мои слова. Куплены за западные
гранты те исследования, которые однозначно доказывали преимущества
приватизации и свободного рынка. А объективные, не купленные
исследования как раз и весьма неоднозначно и часто отрицательно их
оценивают.

" Дальше был вопрос, что превратило "социализм" в
"дикий капитализм" при сохранении всех институтов. Я правильно понял из
вашего ответа, что они различаются только наличием партийного надзора и
плановостью экономики при "социализме"?"
Не только, но это весьма существенные отличия. Из этого, на всякий случай следует, что при социализме и заказчиком и собственником во всех случаях является
государство. Ещё из этого следует, что партийный надзор защищает
наёмного рабочего от произвола собственника. И разумеется есть отличия
не связанные с производством.

"новое качество общество получило благодаря освобождению рынка, а диким
его сделали отсутствие механизмов регуляции и слабость государства"
Вы противоречите сами себе в одном предложении. Вы уж определитесь: либо
полностью свободный рынок без внешних механизмов регуляции, либо сильное
государство с нерыночными механизмами регулирования, что и есть
социализм.

"О буржуазной революции я вам напомнил потому, что вы попрекнули "царский
капитализм" в том, что он мало делал для развития экономики. Потому и
делал мало, что был скован самодержавием."
Никто буржуев при царе не сковывал. Царизм занимался своими делами, буржуи
своими. Другое дело, что самодержавие практически ничего не делало для
буржуев, хотя доило их исправно. Госзаказа - да, не было, но никто не
мешал буржуям что-либо делать за свой счёт.

"Нет, промышленности до индустриализации было мало лишь по сравнению с развитыми странами."
А вы предлагаете на Сомали равняться?

"вместе с их семьями к ней относилось 4% населения. По сравнению с современностью это не выглядит внушительно"
Вот именно - совсем не внушает, да и просто миллионы пудов без сравнений - тоже не очень.

"но без этого вообще нельзя было бы говорить о какой-либо российской
экономике, а у большевиков не было бы социальной опоры в обществе"
Большевики не только на 4% рабочих опирались, с 4% революции не сделаешь.

"но к 27му году грамоте было обучено 10 миллионов человек, в 26м грамотность составила 56.6%"
Да, кстати, хорошо, что напомнили - за ликбез тоже большевикам спасибо.

"Я избегаю называть большевиков и их последователей коммунистами."
Вот и я нынешние "капиталистические" системы избегаю называть
капиталистическими. Активное вмешательство государства в рынок, которое
нам регулярно демонстрирует тот же ЕС - это уже не капитализм в чистом
виде.

"Они наобещали принципиально новое общество, новый способ производства,
но не могли выполнить это обещание, потому что средства производства до
него тогда еще не дозрели"
Поэтому и не был сразу построен коммунизм, а к нему шли через социализм.

"Но есть основания надеяться, что основоположники все-таки согласились бы
признать его тем самым "коммунизмом", ради которого все затевалось."
Так вы тоже за коммунизм. Ну, может мы и договоримся.

"Для этого достаточно создать механизм, который будет выполнять
экономические функции денег, но не будет основан на элементе,
поддающемся индивидуальному накоплению (всеобщем эквиваленте, собственно
деньгах), то есть - присвоению экономического могущества."
Был такой механизм в СССР - "трудодни" назывался. Не идеальный, но вполне соответствует вашей цитате.

"Второй важный элемент - доступность средств производства для их
использования обычными людьми. Этот процесс уже идет, доступные нам
мощности растут, требования к квалификации в их использовании снижаются
(или может быть технический уровень обывателя повышается). Но не хватает
выхода на уровень крупного производства. Однако здесь тоже есть
решение, ну или как минимум подход, тоже основанный на современных
технологиях (это сверх "нормальных" автоматизации и роботизации,
которые, вероятно, могут привести к тому же эффекту, но в достаточно
отдаленном будущем).
Итоговый результат должен выглядеть примерно так, что основу для
существования - продукты, одежду, жилье, доступ к информации, бытовую
технику - человек получает бесплатно, а все возникающие проблемы
(включая осуществление мечтаний) решает собственным трудом через доступ к
средствам производства (опять же ориентация на потребности). В первую
очередь, понятно, будут решаться коллективные или наиболее
распространенные проблемы. Для большинства людей жизнь, возможно, будет
похожа на нынешнюю, только на работу они будут ходить не ради денег, а
ради интереса к процессу и реализации проектов, над которыми работает их
предприятие."
Ага,если почитать советских фантастов, например Беляева (ниже приведу
цитату), то именно так они себе будущее и представляли. И то, что в 1917
ещё не было соответствующих технологий - уж точно не вина большевиков,
но именно к такому большевики и шли. Однако, попутно приходилось решать
другие неотложные задачи теми средствами, что были в их распоряжении.
Потому и возник промежуточный этап - социализм.

Обещанная цитата. По сюжету советский человек нашего времени попал в советское же будущее.
Вы видите будущее практически так же как его видели советские, подчёркиваю, советские фантасты.
---------------------------
- Скажите, Эль, почему вы, Эа и Ли занимаетесь розысками? Наводили "следствие" обо мне, теперь гоняетесь по свету за этим американскимшпионом. Или вы совмещаете...
- Должность учёного с почётным званием сыщика? - спросил Эль. И,вздохнув, продолжал: - Я вижу, что вам трудно привыкнуть к нашему общественному устройству. Я же говорил вам, что у нас нет милиции в обычном для вас смысле слова. Но если хотите, у нас каждый гражданин - милиционер или следователь, если этого потребуют обстоятельства. Каждый наш гражданин,без инструкций и кодексов, знает, как охранять интересы общества. И если случай именно его привёл столкнуться с фактом, угрожающим нашему порядку испокойствию, этот гражданин и доводит дело до конца.
- Но у него есть и другие обязанности?
- Что же из этого? У следователя тоже не одно дело бывает на руках. Обязательный общественный труд занимает у нас около трёх часов. Есть время заняться - хотя бы и поисками американского шпиона.
- Вы сказали, что обязательный труд у вас занимает около трёх часов.Почему вы не указали точной нормы?
- По кодексу о труде? - с улыбкой спросил Эль. - У нас нет точной нормы, нет и самого кодекса. Если дело этого требует - работаем! И большетрёх часов. Но это бывает только в исключительных случаях: какие-нибудь случайные аварии, стихийные бедствия. Обычный же наш труд "у станка" не превышает трёх часов.
- А остальное время?
- Каждый занимается тем, чем он желает. Главное и почти исключительное наше занятие - мы учимся, учимся и учимся. Непрерывно пополняем свои знания, изобретаем.
- Ну а если кто не хочет работать даже три часа в сутки? Какие принудительные меры вы принимаете против лентяев?
Эль посмотрел на меня с крайним изумлением.
- Простите, но на этот раз я отказываюсь понимать вас, - сказал он. - Разве нужно заставлять рыбу плавать, а птицу летать? Ведь это их жизненная функция. Такой же жизненной функцией, непреодолимой потребностью является для нас труд.
- Но труд может быть неприятен, например тяжёлый физический труд.
- Физический труд выполняют наши paбы.
Я даже привскочил на кресле.
- Рaбы? У вас есть paбство?
- Ну да, что же вас так удивляет? Пopaбощённые силы природы, машины -вот наши paбы. А все мы, свободные граждане, работаем не только из сознания общественной пользы - это азбука, о которой мы уже забыли, - но и потому,что труд давно сделался для нас второй натурой.
…….
- Эль говорил мне, - начал я, - что у вас нет правительства, нет служащих, нет чиновников. Но как же вы ведете своё хозяйство? Вот вы вызвали мне костюм. Значит, должен же кто-то вести учет.
- Учёт у нас поставлен образцово. Всё это теперь делается очень просто, механически. Я вызываю нужную вещь. Механически она подаётся из склада и присылается сюда по пневматической трубе. Одновременно счётчик отмечает отпуск этой вещи. Тот же автоматический счётчик подводит итоги. И к концу года мы знаем, какая у нас потребность в том или ином предмете,какой годовой прирост, сколько надо заготовить для будущего. У нас нет меняющихся мод, и некоторые запасы переходят из года в год. Так во всех предметах потребления, вплоть до летательных машин.
- Но должен же быть какой-нибудь контроль? Разве у вас совсем не бывает злоупотреблений?

пpoдолжeние цитaты

Ли в недоумении поднял брови.
- Кaкие мoгут быть злoynoтрeбления? Я вызoву сeбе вторую воздушную лодку?
Зaчeм oна мне? Рaзве я мoгу полететь сpaзу на двух? Пpoдать её я также
никщму ну мoгу, во-первых, потoму, что у нaс нeт денeг, а
во-вторых,пoтому,
что каждый сам может взять, что ему нyжно. По этой же причине нет
никакого cмыcла кpacть или пpиcваивaть. Y нaс coвсем нeт пpeступлений
этого pода. Нe тo чтобы мы стaли нpaвственней, пpoсто
пpeступления потeряли вcякyю цeль. Мы имeeм вcё чтo нaм нaдо.
(Алeкcaндр Бeляев "Бoрьба в эфиpe", 192

физик физик, прекрасно. Теперь оказывается, что капитализм может не то что быть с "человеческим лицом", а даже смыкаться с этим вашим "социализмом". (: Почему такой "социализм" собственно и был назван реакционным ("Немецкая идеология") и вульгарным ("Критика готской программы"), а ориентация на распределение по труду - преступной.
В том-то и дело что любое эксплуататорское государство (точнее просто любое государство - не эксплуататорских государств не бывает, это азбука теории, на которой якобы строился ваш "социализм") держится не только на полицейских мерах против народа, но и на подкупе значительной его части, на том, что большинству эксплуатируемых обеспечиваются в принципе "приемлемые" условия, делающие восстание себе дороже. В средние века это достигалось с довольно умеренной надежностью, при классическом капитализме немного полегче (но компенсировалось способностью пролетариата к самоорганизации), сейчас уже относительно просто, потому что при жизни впроголодь грамотного рабочего, необходимого сейчас промышленности, не вырастишь. Поэтому кстати пролетарская революция сейчас в принципе невозможна, и если "социалисты" опять придут к власти, то это будут уже не романтики-революционеры, от которых еще можно было ожидать каких-то попыток улучшить жизнь трудящихся, даже наивных и опасных поползновений всучить им "власть", а - профессиональные политики, в лучшем случае управленцы, уже полностью оторванные от низов. Максимум, чего можно от них ожидать, это попыток получить ваш "скандинавский социализм", но скорее они будут просто делить власть.
Вы можете обеспечить неплохие условия жизни хоть большинству трудящихся, но пока существует наемный труд, "рабское подчинение человека разделению труда", всегда будут оставаться категории людей, с которыми система обходится бесчеловечно. А когда ей или даже просто кому-нибудь из настоящих хозяев жизни понадобится, с легкостью пустит под нож и любого из представителей этой пролетарской "элиты". В том, что касается собственных граждан, наш "социализм" наверное даже переплюнул в этом все так называемые капстраны вместе взятые, которые вернули себе лидерство только за счет неоколониальных войн и сотрудничества с производителями наркотиков.

Впрочем, если вас устраивают социальные достижения скандинавских стран в качестве вашей "бОльшей справедливости", и вы не настаиваете на их перегибах (например, в отношении родительских прав) или каких-нибудь политических переворотах как необходимой цене за эту "справедливость", то я бы предпочел больше никуда вас не подталкивать в этих вопросах. (:
Нет сомнения, что чего-то можно добиться и в рамках имеющегося способа производства, и этого конечно надо добиваться. Но - без революций, которые всегда уносят больше жизней и калечат больше судеб, чем спасают. По крайней мере в наше время (вопрос о том, каков баланс в случае октябрьской революции, я считаю открытым и не берусь судить большевиков за то, что они предприняли (по крайней мере исходно), потому что в то время жертвы в случае их бездействия, могли казаться сопоставимыми с негативными последствиями революции).

Насчет будущего общества... Вы говорите про сходство советских представлений о коммунизме как раз с той частью, где я объясняю, почему и в чем будущее общество могло _бы_ быть принято за коммунистическое, то есть где я прицельно перечисляю черты, которые могли бы совпасть с этими представлениями. (: Кстати, хорошо что вас не надо убеждать в возможности добровольного труда на благо общества. Я был не столь доверчив и не включал его в модель, пока не убедился, что он действительно достаточно распространен уже сейчас и даже успешно выдерживает конкуренцию с виртуальными реальностями. Без него модель все равно работала, но не была столь благостной.
Но главное совсем не в этом. До негативной роли денег додумались еще более двухсот лет назад. Здесь и советские фантасты не были первооткрывателями. Важнее что сейчас (точнее, еще лет 30-40 назад) появилась возможность на самом деле их уничтожить. Механизма этого уничтожения пока никто не описал. Сейчас, правда, он лежит на поверхности, но те кто называют себя "коммунистами" по прежнему строят воздушные замки, а то и вовсе мечтают о реставрации "социализма".
Коммунизм предполагает уничтожение частной собственности на средства производства - я же не вижу смысла отнимать у потомственных администраторов какого-нибудь предприятия их детище, и не понимаю, кто бы и зачем этим занимался при новом способе производства.
В цитате, которую вы привели, люди в свободное от работы время занимаются расследованием преступлений - в реальности это вряд ли когда-либо будет отдано любителям. Наверняка будет лицензирование на все ответственные виды деятельности. Например, заниматься наладкой самолетов кому попало не поручишь. Производство и хранение оружия тоже должно быть под надзором.
Сколько-нибудь единый рабочий день - ерунда. Продолжительность смены в разных видах деятельности действительно наверняка будет ограничиваться из соображений безопасности, но ограничивать число таких смен сверх какой-то медицинской нормы нет смысла.
Будут и воры (но предпосылок к этому будет меньше), и бездельники (скорее всего скрытые от общества - кто и зачем будет за этим следить?), и маньяки. И какие еще виды преступлений и отклонений появятся на замену тем, для которых станет меньше поводов, мы пока знать не можем.
Идеализировать будущее общество пока рано. Можно только предположить какие-то из его черт на основе потребностей уже современного производства.
Кстати, его доступность для обычных граждан, о которой говорил я, в число таких потребностей пока не входит. Это то, как я себе представляю реализацию избавления от наемного труда в чем-то похожем на коммунизм. Но возможно деньги исчезнут раньше, а тогда потребуется иная форма принуждения к труду (вероятно, она будет более мягкой, чем нынешняя зависимость от зарплаты, но не факт). Или все-таки будет реализована и сумеет выполнить нужную функцию виртуальная автоматизация, которую я упоминал, но описания которой тоже не встречал - и в которой кстати некоторая потребность есть.

Здесь все дело в механизмах, а не мечтах об идеале. Какой именно будет новая реальность, зависит от этих механизмов, включая особенности их реализации и взаимодействия. Все может получиться совсем не так, как мечтается.

Надо ли подробно разбирать вашу аргументацию по остальным вопросам? Вы много в чем заведомо неправы (например, к концу тридцатых СССР все еще отставал от развитых стран по уровню грамотности, так что в этом отношении большевики всего лишь делали то же, что уже сделала индустриализация в других странах), но я не питаю иллюзий относительно возможности убедить в чем-либо человека, для которого важно ни в чем не согласиться со своим оппонентом (у вас например уже и царская цензура обернулась полноценной свободой слова. (: кстати, это Гоголь писал при Николае первом, а Салтыков-Щедрин - при втором и третьем Александрах, а Пушкин дерзил самодержавию и высшим чинам при первом: ограничился бы мелкими-средними чиновниками, обошелся бы даже без ссылок - станете спорить?).
Наша дискуссия будет только разрастаться в объеме и трудоемкости. В смысле трудоемкости - в гораздо большей степени для меня (но это просто удлинит паузы между ответами), но более неприятной она остается для вас: вам меня зацепить нечем (и если я окажусь в чем-то неправ, для меня не проблема признать это), а вы регулярно делаете неприятные для себя ошибки (приведу только бесспорные для вас - последовательность генсеков и приписывание мне первой мировой там, где я говорил о второй, - но вы столь же поспешны и неосмотрительны и в построении позиции).
Мне продолжение второстепенных тем кажется довольно бесперспективным. Но если вы это предложите - я готов. (:

физик физик, пожалуй стоит выделить пару возможно наиболее принципиальных отличий.

Откуда у Беляева взялись эти три часа "обязательного общественного труда"? Он просто не представлял себе экономику, общество без _абстрактного_ труда аналогичного тому, которым занимаются наемные рабочие - не важно какой, главное смену отработать, а в чем он заключается и чему служит - забота кого-то другого. Такой труд действительно никому не интересен, поэтому на помощь приходит выдуманная "непреодолимая потребность" в нем. (: Отсюда же и три часа (когда действительно есть потребность, интерес, то хотя бы на четырнадцати суметь остановиться, чтобы выспаться для следующего дня! ) - типа это немного, никого напрячь не должно (ерунда. если занятие надоело, то и от пяти минут будешь отлынивать - случалось из-за этого лишний день небритым проходить или грязные тарелки в раковине оставить? (: ).

Если общество не может обойтись без абстрактного труда, то не сможет и без принуждения. Действительно свободный труд выполняется не из несуществующей потребности хоть в колесе побегать, лишь бы "на пользу обществу", а состоит из конкретных, вытекающих одна из другой задач, служащих даже не цели, а _необходимости_, конкретной, непосредственно ощущаемой потребности в конкретном же результате. Так средневековый крестьянин ежедневно решал конкретные задачи, от которых непосредственно зависел урожай и его существование зимой. Если сегодня на поле таких задач не было, то он не шел туда "трудиться", а оставался дома, где у него тоже было полно забот (если вдруг не было, то просто бездельничал, а не "трудился") (его несвобода заключалась в прикованности к земле и в том, что его грабили но труд по содержанию и мотивам совпадал с трудом полностью свободного земледельца).
Свободный труд может быть похож на "работу", если решает проблемы не его исполнителя, а других людей. Такой может быть "работа" частного сыщика или компьютерного системщика (насчет каких-нибудь сантехников или электриков уже не уверен). Но эта готовность помогать конкретным людям, когда очевидны их конкретные проблемы и больше помочь некому, действительно явно входит в число потребностей, инстинктов человека и не имеет ничего общего с потребностью "заниматься общественно-полезным трудом".

Без конкретной потребности, необходимости человек сам по себе, из каких-то абстрактных соображений, "общественно полезно трудиться" не будет. Именно поэтому мне, чтобы получить общество, в котором человек будет действительно свободен, понадобился свободный доступ любого человека к средствам производства. Чтобы ему не требовалось полагаться на чей-то абстрактный "общественно-полезный труд", а была возможность самому решать свои проблемы. Понадобилось - организовал соседей, проложил дорогу к дому (может быть пригласит какого специалиста, но есть задачи, с которыми одному не справиться). Состарилась канализация - то же самое. Надоел унылый пресный хлеб - может взять домашнюю хлебопекарню, но если есть интерес к процессу, может организовать более крупную, на район - с бОльшими возможностями, разнообразием... А там может зацепиться и за интерес к развитию самого предприятия. Стимулом и источником положительных эмоций будет оставаться и его "общественная полезность", но непосредственным мотивом к действию всегда будут конкретные потребности этого предприятия и конкретных клиентов.

Вот если не хватит такой самодеятельной деятельности на то, чтобы крутилось вся общественная экономика, то никакого "коммунизма" не будет. Но по прикидкам, должно хватить. (:

Второе отличие - "каждый сам может взять, что ему нужно". Не выйдет. Максимум, чего можно ожидать - это некоторого среднестатистического стандарта каждому. Но многое из того, что сейчас стандартно для нас, 10-20 лет назад было доступно лишь избранным, а сотню лет назад подобного и близко не было у сильнейших людей планеты. Для нас же это стандарт, причем вчерашний, а "нужно" нам в полтора-два раза больше. А как только получим, через день, неделю это станет для нас стандартом, а "нужное" сдвинется еще дальше. Самое "страшное", что то же нам "нужно" и для общественных проектов, в которых мы участвуем (если конечно не просто "работаем" там). А здесь и вовсе никаких пределов нет.
Наши нужды всегда будут упираться в наличные ресурсы человечества. Это еще одна причина, по которой свободному обществу нужен свободный доступ населения к средствам производства (в пределах "стандарта"). Остальное пускай делает себе само.
А такая конструкция уже принципиально отличается от того сочетания основанной на "изобилии" халявы и выдуманных потребности в "труде" и готовности к самоограничению, которое изображали при "социализме" под названием коммунизма.

"Теперь оказывается, что капитализм может не то что быть с "человеческим лицом", а даже смыкаться с этим вашим "социализмом"."
В переходной стадии - да.

"Почему такой "социализм" собственно и был назван реакционным ("Немецкая
идеология") и вульгарным ("Критика готской программы"), а ориентация на
распределение по труду - преступной."
Ну, Маркс, конечно, авторитет, но он в 19 веке в Германии не учитывал и не мог учитывать некоторых реалий России 20 века.

"не эксплуататорских государств не бывает, это азбука теории, на которой якобы строился ваш "социализм")"
На данном историческом этапе. Но в далёком коммунистическом будущем люди будут не только добровольно трудиться, но и государство будет добровольным объединением граждан, действуя на их общее благо.

Вы, настаивая на цитировании, с чем я согласился, сами почему-то этому не следуете. Например, я не понимаю, к чему относится ваша фраза "держится не только на полицейских мерах против народа, но и на подкупе значительной его части, на том, что большинству эксплуатируемых обеспечиваются в принципе "приемлемые" условия, делающие восстание себе дороже"? Если вы всё ещё о разгоне демонстраций, то фраза некорректна, ибо меры мною предлагалось принимать не против народа, а против кучки заговорщиков.

"держится не только на полицейских мерах против народа, но и на подкупе
значительной его части ... сейчас уже относительно просто, потому что при жизни впроголодь грамотного рабочего, необходимого сейчас промышленности, не вырастишь. Поэтому кстати пролетарская революция сейчас в принципе невозможна, и
если "социалисты" опять придут к власти, то это будут уже не романтики-революционеры, от которых еще можно было ожидать каких-то попыток улучшить жизнь трудящихся ... а - профессиональные политики, в лучшем случае
управленцы, уже полностью оторванные от низов. Максимум, чего можно от
них ожидать, это попыток получить ваш "скандинавский социализм", но
скорее они будут просто делить власть."
С вашей характеристикой "революционеров" типа Ходора или Нахального и даже нынешних "коммунистов" типа Зюганова готов согласится.
Но рабочий класс рано списывать со счетов. Во-первых, стремление к справедливости не ограничивается стремлением утолить голод, что доказано например восстанием неголодных романтиков - декабристов. Во-вторых, с ростом уровня жизни растут и потребности и современный рабочий класс уже считает несправедливым не только голодное существование, но и отсутствие собственного жилья или доступной медицины...

"Вы можете обеспечить неплохие условия жизни хоть большинству трудящихся,
но пока существует наемный труд, "рабское подчинение человека
разделению труда", всегда будут оставаться категории людей, с которыми
система обходится бесчеловечно. А когда ей или даже просто кому-нибудь
из настоящих хозяев жизни понадобится, с легкостью пустит под нож и
любого из представителей этой пролетарской "элиты"."
О5-25! Да я тоже за коммунизм, но пока он не построен, приходится выбирать меньшее из зол.

"если вас устраивают социальные достижения скандинавских стран в качестве
вашей "бОльшей справедливости", и вы не настаиваете на их перегибах"
Меня устраивает СССР, но я не настаиваю на его перегибах. Скандинавский вариант без перегибов - тоже не самый плохой, по крайней мере - значительно лучше чистого капитализма. Разумеется, в качестве переходного этапа к коммунизму, желательно тоже без перегибов.

"Но - без революций, которые всегда уносят больше жизней и калечат больше
судеб, чем спасают. По крайней мере в наше время (вопрос о том, каков
баланс в случае октябрьской революции, я считаю открытым и не берусь
судить большевиков за то, что они предприняли (по крайней мере исходно),
потому что в то время жертвы в случае их бездействия, могли казаться
сопоставимыми с негативными последствиями революции)."
Согласен. Лучше мирно, но в 1917 мирно не вышло, царизм и временщики довели страну до полного развала, кровь уже лилась ручьями. И большевики спасали страну от полного распада - да, большой кровью но спасали.

"хорошо что вас не надо убеждать в возможности добровольного труда на благо общества"
Не нужно. Например, если я вижу студента, который пришёл не за формальным зачётом и корочкой, а за знаниями, и который прикладывает к этому определённые усилия, я работаю с ним индивидуально гораздо больше, чем это предусмотрено моей учебной нагрузкой. По-моему, это нормально.

" те кто называют себя "коммунистами" по прежнему строят воздушные замки, а то и вовсе мечтают о реставрации "социализма"."
Те, кто сейчас называют себя коммунистами - в большинстве пустозвоны, политиканы и приспособленцы, увы. Идейные наверное где-то есть, но весьма далеко от власти.

"В цитате, которую вы привели, люди в свободное от работы время
занимаются расследованием преступлений - в реальности это вряд ли
когда-либо будет отдано любителям. Наверняка будет лицензирование на все
ответственные виды деятельности. Например, заниматься наладкой
самолетов кому попало не поручишь. Производство и хранение оружия тоже
должно быть под надзором."
В цитату это не вошло, но в романе имеется в виду следующее: граждане осознают в какой сфере они компетентны и занимаются этой сферой. Однако со шпионом - другая ситуация: кто его заметил, тот и принял меры. Помните песню "Коричневая пуговка"? Это о том самом: принцип "моя хата с краю" не был принципом советского человека.

"Сколько-нибудь единый рабочий день - ерунда. Продолжительность смены в разных видах деятельности действительно наверняка будет ограничиваться из соображений
безопасности, но ограничивать число таких смен сверх какой-то медицинской нормы нет смысла."
Так и у Беляева нет единого рабочего дня.

"Коммунизм предполагает уничтожение частной собственности на средства
производства - я же не вижу смысла отнимать у потомственных
администраторов какого-нибудь предприятия их детище"
Так никто не мешает им и при коммунизме быть администраторами, но не хозяевами этого предприятия.

"Будут и воры (но предпосылок к этому будет меньше), и бездельники
(скорее всего скрытые от общества - кто и зачем будет за этим следить?),
и маньяки. "
Разумеется, маньяки от строя не зависят. Воры - разве что небольшой процент клептоманов. Убийств будет значительно меньше, но будут, поскольку будет убран основной мотив - корыстные интересы, но личную неприязнь или там ревность коммунизм не отменял. Экономические преступления, надеюсь, станут бессмысленны.

"к концу тридцатых СССР все еще отставал от развитых стран по уровню
грамотности, так что в этом отношении большевики всего лишь делали то
же, что уже сделала индустриализация в других странах"
но чего не сделали, ни царь, ни временщики

" я не питаю иллюзий относительно возможности убедить в чем-либо
человека, для которого важно ни в чем не согласиться со своим оппонентом"
А вот это просто ложь. В предыдущем комменте я согласился с вами по 2 пунктам (3 и последний абзац) и частично согласился в 4 абзаце. В этом комменте тоже несколько раз соглашался. Так что в тех редких случаях, когда вы правы - я соглашался.

Насчёт царскй цензуры сформулирую так: она носила не системный характер, а была скорее произволом власть имущих.

Я не собираюсь никого цеплять, я отстаиваю свои убеждения. И даже иногда снисходительно не замечаю вашего ничем не обоснованного высокомерия и хамства.
С генсеками я не ошибался. С первой мировой - да был невнимателен.
Вы тоже не безгрешны, например, пyтaeте структуры МВД, ФСБ и МО.
Так что, действительно пора заканчивать препирательства насчёт частностей и вернуться к обсуждению коммунизма, если там ещё остались не решённые вопросы.

Про "обязательные" 3 часа.
Там ещё есть и вот это: "Главное и почти исключительное наше занятие - мы учимся, учимся и учимся. Непрерывно пополняем свои знания, изобретаем." Творческую деятельность он вообще не относит к труду. Но бывает что-то не очень интересное, но нужное и пока что не доступное машинам - вот это и есть эти в среднем 3 отнюдь не обязательных часа.

"Но эта готовность помогать конкретным людям, когда очевидны их конкретные проблемы и больше помочь некому, действительно явно входит в число потребностей, инстинктов человека"
Согласен

"и не имеет ничего общего с потребностью "заниматься общественно-полезным трудом"."
Вы почему-то противопоставляете общество и людей. Но общество - это и есть люди.

"(насчет каких-нибудь сантехников или электриков уже не уверен)"
Знаете анекдот?
Прорыв канализации, всё вокруг в дepьме. На место выезжает ремонтная бригада: опытный мастер и студент-стажёр. Мастер ныряет в дepьмо, через минуту слышится "Ключ на 8", стажёр подаёт, "Кувалду", "Ключ на 12"... Выныривает, весь в дepьме, но довольный - починил и говорит стажёру: "Учись, студент, а то так и будешь ключи подавать".
А по Беляеву такую работу будут выполнять машины.

"Стимулом и источником положительных эмоций будет оставаться и его
"общественная полезность", но непосредственным мотивом к действию всегда
будут конкретные потребности этого предприятия и конкретных клиентов."
Да, ну! А какой мотив был у комсомольцев, добровольно,подчёркиваю, добровольно ехавших строить БАМ или Магнитку из сытых тёплых городов в голую степь? Вот та самая общественная полезность, то самое осознание того, что это нужно Родине, а значит и мне.

"Но многое из того, что сейчас стандартно для нас, 10-20 лет назад было
доступно лишь избранным, а сотню лет назад подобного и близко не было у
сильнейших людей планеты. Для нас же это стандарт, причем вчерашний, а
"нужно" нам в полтора-два раза больше. А как только получим, через день,
неделю это станет для нас стандартом, а "нужное" сдвинется еще дальше. "
Есть такое, но есть и явное перепроизводство. И тут дело вот в чём. В нашем обществе превалирует идеология понтов, понты являются мерилом успеха. Покажите мне чего нельзя купить на миллиард, но ни один миллиардер не остановится на миллиарде, хотя за всю жизнь не сможет его потратить вместе с детьми и внуками. Потому что ему хочется не просто иметь возможность купить всё что нужно, он хочет быть первым, самым богатым, он почему-то решил, что это почётно. Но это почётно в кап.обществе. А в СССР почётно было быть не миллионером, а Героем труда. Поэтому желающих строить БАМ было значительно больше, чем желающих стать подпольными миллионерами. Это вопрос идеологии и отношения к этому общества.

физик физик, я поменяю последовательность, вперед пущу про новое общество, а прежние противоречия оставлю на потом и совсем отделю. Надеюсь они сойдут на нет. Но там еще остался один принципиальный вопрос (имеющий несколько аспектов) и нечто что следует объяснить из соображений корректности.

Тоже частность, но в вашей цитате "гражданин", который столкнулся с "угрожающим фактом", "доводит дело до конца". Я пока не вижу причин ни для абсолютизации единичных случаев бдительности (в более благополучном обществе люди могут стать даже и более равнодушными) ни тем более для уничтожения специализации в ответственных видах деятельности.
Последнее, особенно общее управление, для меня некоторое время было сложным вопросом, потому что способ производства должен крутиться сам по себе, на естественном поведении людей, а не держаться на костылях, придуманных нами ради красивой итоговой картинки. Но примером решения по-моему являются самодеятельные сервера в Сети и их система общественного модерирования (в обществе вместо модераторов могут выступать специалисты самого разного профиля). Администраторы и модераторы такого ресурса могут иметь определенные преимущества в пользовании конкретно им, но в совокупности это выступает скорее как чистая нагрузка, - гораздо комфортнее быть просто лояльным пользователем. Но зато здесь мы получаем модель лицензирования, которая во многих случаях могла бы работать в обществе без государства.

Кстати, сейчас такой администратор часто является и хозяином ресурса. Просто ему нет смысла особо злоупотреблять своим положением (со случаями самодурства можно смириться, - в крайнем случае переходим на другой подобный ресурс). При обсуждаемом новом способе производства, предприятия, которые не выполняют своих общественных функций, будут попросту хиреть, потому что в свою очередь не будут получать от общества ресурсы (не потому что оно так "решит", а потому что не будет спроса на продукцию такого предприятия). Если такое предприятие является монополистом, - например сидит на редком полезном ископаемом, - то наверное общество может взбунтоваться и прогнать его администратора. Но я думаю, что такие случаи будут исключительными (и это будет именно бунт, миниреволюция, возможно даже не будет стандартной процедуры для такого "переворота"), в остальном же администратор будет неотличим от хозяина, собственника. За исключением тех случаев (возможно очень многих), когда удастся наладить ротацию таких администраторов - сейчас это проблема, хотя сами админы были бы рады. Но мне кажется крайне вероятной (хоть и не обязательно частой) и модель ротации "по наследству": человек создал предприятие и до смерти не может с ним расстаться, пустить на произвол судьбы. И я не вижу отличий такой модели от собственности и не вижу смысла ее пресекать при таком способе производства. Просто с отмиранием механизма индивидуального накопления экономического могущества (денег) и вообще наемного труда, частная собственность на средства производства теряет свою паразитическую сущность.

У Беляева могут быть _слова_ про отсутствие единого рабочего дня, но я говорил про оговорку - и про три часа, и про "обязательный общественный труд". Он не чувствовал, на чем последний будет держаться. А для доведения системы до замкнутой и самодвижущейся должен быть конкретный механизм. Для нынешнего способа производства мы его знаем - экономическое принуждение через зарплату. В обществе, где этого не будет, должны быть другие механизмы для обеспечения постоянства, непрерывности необходимых ему производственных процессов. И пока что сохраняется вероятность, что тех прецедентов и механизмов, которые мы уже наблюдаем, для этого не хватит.

Насчет "не очень интересных" или грязных видов работы самих по себе я как раз довольно спокоен. Достаточно вспомнить, какие виды работы случается выполнять академикам, директорам, начальникам цехов на своих дачах. Сейчас правда для всего можно нанять рабочих, но прецедентов наблюдал достаточно, а по собственному опыту могу сообщить, что когда для себя, то грязь и нудность работы воспринимается совсем иначе (к начальникам правда не отношусь, но на общественных началах копать и переносить кому-то туалеты не согласился бы).
Много "щелей" можно законопатить через удаленное управление достаточно универсальными манипуляторами (автоматизации нестандартных процедур не следует ждать до появления полноценного искусственного интеллекта, который сам по себе может все перевернуть для человека; правда много что можно наконструировать из стандартных операций, но это отдельная нетривиальная работа). Если сменить цветовую гамму, то даже ассенизаторские функции таким универсальным манипулятором можно выполнять не акцентируясь на их неприятных аспектах. (:
А вот обязательностью это как раз не закрывается. Если понадобится хоть сколько-нибудь систематическая обязательность, то не избежать и принуждения.

Советский опыт БАМа мне мало что говорит в пользу абстрактного добровольного общественно-полезного труда. У меня самого был порыв туда отправиться, и вероятно в результате я бы мог стать бамостроителем, но из каких мотивов я бы там вкалывал, для меня осталось неизвестным. (: Я к тому, что это довольно разные вещи. А когда участвовал в студенческом сельхозотряде, мотив общественной полезности хоть и фиксировался поначалу, но вполне успешно рассосался еще до конца срока - там где была возможность отлынивать, я оставался работать одним из очень немногих и то только из соображения "ну неудобно же.." (:
По-моему, все что можно извлечь из опыта советских комсомольско-молодежных строек, это возможность набирать добровольцев в дальние экспедиции или для работы вахтовым методом. Хоть сколько-нибудь они там добровольно отработают, а дальше первым будет просто некуда больше деваться, а вторых можно заменять новыми добровольцами. И то для этого надо иметь серьезные, выдающиеся поводы, потому что раскручивать централизованные пропагандистские кампании будет некому.

Люди - это и есть общество. Обратное не совсем верно. По крайней мере в контексте нашего разговора. И уж точно неверно в нашем восприятии. Иначе нас бы мгновенно вгоняли в безысходную депрессию показатели безработицы и детской смертности. А мы говорим как раз о разнице между отношением человека к "труду для общества" и - к помощи конкретным людям в решении их проблем.

Рост потребностей от достигнутого связан не с понтами, а с природой человека, а возможно и просто с природой вещей (природа человека в этом случае вторична). Например, мощности компьютера никогда не будет хватать: улучшение любого из его параметров не только делает более эффективным выполнение прежних операции, но и создает возможность для новых, требующих еще больше ресурсов. Это же в более или менее выраженном виде относится к любому аспекту жизни.
Какое отношение к понтам имеет то, что вместо телефонной будки на три дома мы теперь каждый имеем по мобильнику в кармане? (на всякий случай напомню, что это дает возможность в любой момент вызвать помощь, а в разы более дорогой смартфон - еще и получать доступ к информации).
Сравните техническую оснащенность средней современной квартиры и советской. Что в современной лишнее, что было бы не глупо, не жестоко сбросить на уровень семидесятых? А эти вещи в разы если не на порядки лучше тех и всяко на порядки дороже.
Музыкальные инструменты... Вы на чем-нибудь играете? Если да, то должны понимать, что качество здесь не "понты", оно лишним не бывает, но каждый уровень улучшения делает инструмент менее доступным для любителя.
Медицина. Передовые лекарства как правило стоят запредельно, еще более космические затраты на пионерские операции, но при этом миллионам людей все это было жизненно необходимо еще вчера.
Это во всем так. Этого никак не может отменить возможность и бессмысленных "улучшений", примеры которых берутся для обоснования "коммунистической" "разумной умеренности".

" "гражданин", который столкнулся с "угрожающим фактом", "доводит дело до
конца". Я пока не вижу причин ни для абсолютизации единичных случаев
бдительности (в более благополучном обществе люди могут стать даже и
более равнодушными) ни тем более для уничтожения специализации в
ответственных видах деятельности."
Дело в том, что в будущем Беляева специализацию никто не отменял. Что касается профессии сыщика или солдата, то это как раз исключительный случай - в будущем Беляева преступления - крайне редкий случай, поэтому полиции как таковой нет, но бдительные и сознательные граждане всегда готовы пресечь преступление. Так же как в наше время, когда Родина в опасности - война - оружие берут в руки представители самых разных мирных профессий.

" в остальном же администратор будет неотличим от хозяина, собственника"
Отличие есть: собственника нельзя уволить, плохого администратора - можно и нужно.

" Но мне кажется крайне вероятной (хоть и не обязательно частой) и модель
ротации "по наследству": человек создал предприятие и до смерти не
может с ним расстаться, пустить на произвол судьбы"
Много вы среди мажоров видели толковых администраторов, даже если их отцы были таковыми?

"Много "щелей" можно законопатить через удаленное управление достаточно
универсальными манипуляторами"
Да. Поэтому в 1928 - это ещё было фантастикой, нынче уже технологии позволяют.

"У меня самого был порыв туда отправиться, и вероятно в результате я бы
мог стать бамостроителем, но из каких мотивов я бы там вкалывал, для
меня осталось неизвестным ... Люди - это и есть общество. Обратное не совсем верно"
Да ладно, с мотивами всё просто: это нужно Родине, а значит нужно мне, а если я даже не доживу, то мои дети и внуки воспользуются плодами моего труда. Правда тут гражданин должен доверять государству и быть уверен, что тот же БАМ действительно нужен Родине, а не является очередным распилом чинушей. Но мы уже выяснили, что при коммунизме в связи с отсутствием денег корыстные преступления исчезнут как класс, а львиная доля управления будет автоматизирована и немногие оставшиеся управленцы будут работать не корысти ради, а пользы для, руководствуясь тем же вышеозначенным принципом (или тем принципом что руководствуется добровольный и честный модератор).

"Какое отношение к понтам имеет то, что вместо телефонной будки на три дома мы теперь каждый имеем по мобильнику в кармане?"
А вот не надо nyтать. Смaртфон - не роскошь, а средство коммуникации, а вот Айпонт за 75 тыр - это понты, ибо смартфон со сравнимым функционалом можно купить за 5 тыр.

"Медицина. Передовые лекарства как правило стоят запредельно"
Вот не надо. Цена на лекарство определяется не себестоимостью, а рекламой, спросом и беспомощностью пациента перед зажравшимися фармкомпаниями. Несколько лет назад застудил плечо - полиартрит. Врач, даже не взглянув, выписал швейцарский Вольтарен за 700 pyб. Прочитав инструкцию я узнал, что это тот же советский Диклофенак за 32 pyб. А самое интересное, что врач мне его выписал на фирменной вольтареновской бумажке - поняли, да? - он получает проценты от швейцарцев за то, что выписывает Вольтарен, а не Диклофенак.

физик физик, теперь по старым темам...

В марксизме и так был переходный период от капитализма к коммунизму. Ленин вставил после него совершенно лишнюю "первую фазу коммунизма", превратив коммунизм в точно такую же замануху, каким является рай для верующих: пока терпите, зато потом будет воздаяние. То, что большевики позиционировали как переходные меры, было свернуто НЭПом, потому что эти меры работали очень хреново и хреново сказывались на экономике, а к чему именно переходить, было непонятно - само оно "почему-то" не проявлялось (здесь можно пытаться говорить о недоработке Маркса, но он скорее не успел - соответствующая книга, подобная "Капиталу", в планах была; вряд ли он в то время мог сконструировать действительно работающий механизм, но при его тщательности, можно было по крайней мере ожидать более ясного понимания перспектив, чем было у большевиков). Дальше у них был нормальный государственный капитализм и много лапши на уши трудящимся, выдающей достоинства госкапитализма по сравнению с рыночным за имманентные преимущества "социализма" и маскирующие его недостатки.
Достоинства и "скандинавского социализма", и советского - это не достоинства альтернативных систем, а просто максимум того, что можно получить от нынешней, от _действующего_ способа производства. Причем это тоже имеет свою очень высокую цену. При советском "социализме", похоже, более высокую, чем при скандинавском, но в обоих случаях личность подавляется, а не освобождается (то, что при этом ей успешно, до определенного момента, внушаются неплохие идеалы, можно отнести к плюсам, но я бы предпочел их получать из более чистых рук, а лучше - выращивать в себе самому). Скандинавский "социализм" я не пробовал (читал только жалобы на то, о чем говорю), но в советский возвращаться категорически бы не согласился. Это тупик. Не только для личности, но и для общества. Для развития нового способа производства нужна хотя бы свобода экономической деятельности, а не срок за малейшее отклонение в ней от "линии Партии".

При этом допускаю, что Маркс действительно не предвидел, что капитализм будет повышать уровень жизни трудящихся. В то время технический прогресс был не очень быстрый, и возможно грядущая потребность в более квалифицированных и лояльных рабочих, требующих более высокого уровня жизни, еще не просматривалась. Но это благополучие свиней на откорме. Ну или точнее дойных коров, но человеку слишком важна свобода, для него эта разница не очень принципиальна.

Наши разногласия в понимании государства можно отнести к терминологическим. До сих пор основной функцией любого государства было удержание трудящихся в подчинении (точнее, удержание власти верхушкой - государство охраняет ее и от конкурентов). Это точка зрения марксизма. Апологеты этой машины указывают на ее "заботу" о своих подданных. Есть и такой побочный эффект. Если предоставить их самим себе, то они просто некоторое время побезобразничают, поотрывают друг другу уши и ноги, поразрушают экономику, как это было у нас в девяностые, а потом все равно придут к той или иной форме того же, соответствующего действующему способу производства, государства.
Но нас интересует общество без подавления личности. Способное "крутиться" просто на самодеятельности своих членов, так же как частный капиталист выполняет, помимо эгоистических и кровопительских, кое-какие полезные обществу функции, не являясь при этом частью государственной машины. Общество, в котором не дяденьки сверху о "заботятся" о людях, говорят что им делать и ставят рамки, за которые "не рекомендуется" выходить, а они сами, по собственной воле помогают себе и друг другу в решении проблем, и при этом ничего не ломается (по крайней мере не более, чем от положительной самодеятельности частных капиталистов). Может быть там будут действовать институты, которые вы по старой памяти отнесете к государственным. Но я надеюсь что они будут восприниматься настолько иначе, что у вас это не получится.
В этом смысле я являюсь последователем марксизма и считаю, что государства при целевом обществе не будет.

Кстати, про "полицейские меры против народа" было не в порядке полемики с вами, это просто упоминание одной из функций, на которых держится государство. Может упускаю что важное, но в данный момент я бы среди них назвал эти полицейские функции; подкуп трудящихся - точнее, обеспечение им достаточно "терпимых" условий жизни, чтобы им было сложно раскачаться на восстание - по крайней мере не поддающееся подавлению простыми полицейскими мерами; пропаганду - создание у тех же трудящихся впечатления, что все идет как надо, а лишения и ограничения, которые они терпят - вещь вынужденная и необходимая для их же блага, и вообще это никакие не лишения, а просто праздник какой-то. (ну, сюда же можно добавить отдушины типа сатиры на отдельных, тщательно отфильтрованных неприятных народу персонажей или перевод стрелок на какие-нибудь внешние или внутренние угрозы, но первое это тот же подкуп, только в духовной сфере, а второе из области пропаганды)

Мне непонятны ваши постоянные ccылки на то, что царизм или капитализм под ним что-то там не делали для народа. Полноценная монархия накладывает серьезные ограничения на свободное предпринимательство, в котором нуждается капитализм. Иначе он не нуждался бы в буржуазных революциях везде, где развивался в достаточной степени. А там где эти революции произошли раньше чем у нас, экономические и культурные изменения, которые вы ставите в заслугу "социализму", произошли раньше и полнее чем у нас.

Кстати, и царская цензура является для нас классическим образцом несвободы слова, по которой мы собственно и считаем что знакомы с этим явлением. И была вполне системной - было специальное ведомство, которое этим занималось, и документы, которыми оно руководствовалось. Если вы считаете, что вам достаточно возможности рассказывать друг другу анекдоты и аплодировать плевкам на нерадивых чиновников, то я рад за вас, но обществу для развития или хотя бы для заимствования достоинств альтернативных реализаций того же способа производства, нужна еще возможность анализировать его реальные недостатки, а не только те что дозволено, и если не непосредственно внедрять, то хотя бы пропагандировать упомянутые достоинства и реализующие их механизмы.

С генсеками вы таки ошиблись: "А после Черненко был Андропов" (на данный момент 14 дней назад).
Какие подразделения в чьем именно подчинении находятся, я действительно никогда не заморачивался, но до сих пор так и не уловил, почему вы придаете этому такое значение. Я бы мог и не соглашаться что внутренней полиции или как минимум ОМОНу может быть легче стрелять в гражданских - это тоже люди, они не могут не реагировать на то, что за последние десятилетия человеческая жизнь начала цениться выше. От того, что я бы обозначил их каким-нибудь термином, объединяющим их с регулярными войсками (ну, грубо, "вооруженные люди в погонах"), ничто бы в моих рассуждениях по этой теме не изменилось. Тем более что в обсуждавшихся эпизодах все-таки участвовали подразделения, не столь однозначно специализирующиеся именно на гражданских, как полиция или ОМОН.

Насчет хамства. Я считаю абсолютно неприемлемой для себя такую форму неуважения к собеседнику со своей стороны, как заведомо некорректная аргументация (включая придирки к словам не по существу, обобщения, построенные на абсолютизации исключений, огульность, голословность (по крайней мере в том, что не готов тут же обосновать), умозрительность, увиливание от неудобных вопросов, сомнительные заявления, справедливость которых не потрудился проверить, любые другие явные пренебрежения логикой... то есть список наверняка неполный (при этом допускаю, что что-то из перечисленного не встречал именно у вас или вы искренне и категорически не согласны что у вас это встречалось - я готов уважать это несогласие, при том что могу иметь другое мнение)). Судя по вашему возмущению когда вас обвиняют в подобном, у вас похожее отношение к некорректной аргументации. Судя по другим аспектам вашей реакции, вы тоже считаете, что проявления явного неуважения к вам собеседника несколько развязывают вам руки (мне кроме того представляется важным, чтобы собеседник понимал, как на самом деле выглядят его некорректности, а не думал, что требования вежливости позволяют ему безнаказанно издеваться над реальностью).
Тем не менее у вас я с такими некорректностями сталкивался с такой высокой плотностью, что начал склоняться к предположению, что вы либо совсем не имеете отношения к физике, либо пошли по чисто административной линии. Но упоминание вами студентов заставило подробнее рассмотреть версии вокруг этого варианта. Сейчас я думаю, что, возможно, недооценил, насколько по-разному для нас выглядят наши собственные ошибки по сравнению с чужими. То есть в том что вы их совершали я по прежнему не сомневаюсь, я считаю что хорошо ориентируюсь в дискуссии и аргументации, но может быть мне не стоило столь уверенно исходить из недобросовестности этих ошибок.

"В марксизме и так был переходный период от капитализма к коммунизму."
Коммунизм по Марксу в 1917 был невозможен по целому ряду причин, начиная от отсутствия технологий выполнения тяжёлой и грязной работы и кончая тем, что мировая революция так и не произошла, а построение коммунизма в отдельно взятой стране требует значительной корректировки Маркса. Если к этому добавить, что надвигалась 2 мировая, то что индустриализацию надо было проводить ударными темпами, не дожидаясь построения коммунизма, иначе полный конец, ибо с конницей против танков не попрёшь, становится очевидным что Маркса необходимо было несколько поправить и строительство светлого коммунистического будущего оставить на потом, а сначала решать первоочередные задачи выживания молодой советской республики в кольце врагов, даже если это в чём-то шло в разрез с марксизмом.

" но в обоих случаях личность подавляется, а не освобождается "
Моя личность не подавлялась, а развивалась.

" я бы предпочел их получать из более чистых рук"
"Других писателей у меня для вас нет" (И.Сталин)

" в советский возвращаться категорически бы не согласился"
А я бы вернулся, хотя конечно и там есть что подправить

"До сих пор основной функцией любого государства было удержание
трудящихся в подчинении (точнее, удержание власти верхушкой -
государство охраняет ее и от конкурентов). Это точка зрения марксизма."
Но не моя. Я считаю, что основной (но не единственной) функцией государства является обеспечение безопасности граждан. Улучшение жизни граждан рассматриваю не как подкуп, а как вторую (или даже прямое следствие первой) функцию государства.

" Если предоставить их самим себе, то они просто некоторое время
побезобразничают, поотрывают друг другу уши и ноги, поразрушают
экономику, как это было у нас в девяностые, а потом все равно придут к
той или иной форме того же, соответствующего действующему способу
производства, государства."
Вот-вот, а ещё анархия приведёт к полному развалу страны, миллионам трупов и подавлению личности враждебными государствами, которые захватят неуправляемую территорию. Или к тому, что личность будет подавляться не законом, а бандитами и рекетирами. И наши 90ые ещё мелочи, ибо есть вариант Ливии. Поэтому из этих зол всё равно придётся выбирать меньшее.

"А там где эти революции произошли раньше чем у нас, экономические и
культурные изменения, которые вы ставите в заслугу "социализму",
произошли раньше и полнее чем у нас."
Ничего подобного. Капиталисты стали идти на уступки рабочим как раз после Октябрьской революции, наглядно увидев альтернативу.

"А после Черненко был Андропов"
Ладно, согласен -тут я тоже был невнимателен

"Какие подразделения в чьем именно подчинении находятся, я действительно
никогда не заморачивался, но до сих пор так и не уловил, почему вы
придаете этому такое значение."
Цитирую себя любимого: " Разница существенная: армия ориентирована на борьбу с
внешним врагом и защиту своего населения, причём любого. Органы охраны
правопорядка ориентированы на борьбу с преступностью, в том числе среди
своего населения."

"Сейчас я думаю, что, возможно, недооценил, насколько по-разному для нас
выглядят наши собственные ошибки по сравнению с чужими. То есть в том
что вы их совершали я по прежнему не сомневаюсь, я считаю что хорошо
ориентируюсь в дискуссии и аргументации"
Вы только не забывайте, что вы тоже совершали ошибки, что вы сами регулярно занимались придирками к несущественным фактам и подменами тезисов, что ваши "обоснования" тоже весьма субъективны и вовсе не всегда являются обоснованиями для других.

"Но упоминание вами студентов заставило подробнее рассмотреть версии вокруг этого варианта. "
Со своей стороны скажу, что несмотря на некоторые возмущающие меня вещи в вашем поведении, я всё ещё уважаю вас как оппонента и этому уважению тоже способствовал один и упомянутых вами фактов вашей биографии - а именно ваше хоть и не реализованное стремление поехать на БАМ. Я всё ещё думаю, что мы всё же можем договориться по принципиальным вопросам.

физик физик, предпосылки к существенному снижению преступности в новом обществе мы обнаружили, а вот состоянию "родина в опасности", чтобы любой мирный гражданин в случае необходимости "схватился за оружие", это как раз противоположно. На повышение методологической грамотности населения, чтобы гарантировать подозреваемых от неквалифицированного самосуда, мы тоже можем только идеалистически надеяться, но предпосылок к этому пока не выявили. А сохранению специализации и в этой области ничто не мешает - просто количество специалистов по расследованию преступлений на душу населения сократится до необходимого и достаточного уровня. Хоть в десятки, хоть в сотни и тысячи раз - в крайнем случае навык быстрого вникания в местную ситуацию станет несколько более актуальным для следователей, чем сейчас, и будет сильнее влиять на их профпригодность.

Я пока не вижу механизма увольнения "плохого администратора" в новом обществе. Над ним никто особо не стоит. Зато есть механизм перетекания ресурсов от "плохих" предприятий к "хорошим" - причем более чуткий, чем "увольнение": он начнет работать уже при первых признаках ухудшения, когда "увольнение" еще не актуально.

Под мажорами вы понимаете детей "шишек"? Не слишком огульно? Если ребенок не чувствует склонности к администрированию, то в новом обществе его не то что ничто не держит на этой должности, но ничто и не толкает на нее. Династия администраторов просто прервется, делом займется кто-то другой из действительно болеющих за предприятие, аналогия с собственностью пропадет сама собой. Мы же говорим о случае, когда этого не произойдет.

Мотив "это нужно Родине, а значит нужно мне" - из пропаганды. В повседневной жизни вы его встретите только в очень редкой критической ситуации. Тем более странно было бы его обнаружить в качестве мотива к выбору какой-нибудь нудной грязной работы, в то время как все или почти все вокруг занимаются чем-нибудь интересным им. Строить площадку во дворе, ремонтировать дорогу (возьмем понятные примеры из сегодняшнего дня, не важно, чем они сменятся в будущем) вы будете потому, что это нужно вам и вашим детям, а не "Родине". Этот мотив мы действительно наблюдаем, он действительно работает на абсолютно любые типы работы. Есть ли виды работ, которые не покрываются этим мотивом, мне пока не очевидно (я например готов ожидать повышения числа субботников на предприятиях, на которые сейчас никого не выгонишь - потому что отторжения от висения кого-то над головой, над душой, - не будет, а ситуация, "кто если не мы", будет). Но если такие виды работ останутся, то хронический недостаток людей на них может оказаться одним из свойств и проблем нового общества. Почему нет? Почему оно не может иметь негативных черт?

Вот кидаться на какие-нибудь стройки в сложных условиях (столь сложными как раньше они кстати скорее всего не будут, приоритет условий возрастет), молодежь действительно продолжит. Романтика - это ее свойство. Но можно ожидать и повышенной текучки на таких стройках, потому что экономического принуждения уже нет, а романтический порыв имеет тенденцию рассасываться при столкновении с нудной реальностью - возможно такие стройки будут вестись вахтовым методом. Или просто освоение нового будет происходить более постепенно, без особых авралов, с более тщательной подготовкой инфраструктуры.

Это вам не надо пyтaть. При чем здесь айфон? Мы сравниваем наличные ресурсы тридцатилетней давности с доказанной сегодняшним днем потребностью в на порядки более мощных и фактически распространенных устройствах связи.
То же касается вашего Вольтарена. Каким образом из существования мошеннических цен на лекарства может следовать, что они могут быть только дешевыми? Наоборот, мошеннические схемы существуют только благодаря тому, что им есть что имитировать. Фармакологические исследования очень наукоемки, а новые лекарства далеко не всегда приспособлены под налаженные производства или обходятся только дешевыми, легко получаемыми ингредиентами.
На самом деле нам достаточно всего двух фактов: почти все, чем мы пользуемся сейчас, когда-то было недоступно, и - любая передовая технология проходит через начальную фазу неосвоенности, когда производимый по ней продукт просто физически не может быть доступен каждому немедленно. Это значит, что всегда, пока существует прогресс, будут нужные человеку вещи и возможности, которые невозможно просто "взять". И новый способ производства должен включать в себя механизм обработки таких ситуаций - так же как сейчас они обрабатываются высокими, недоступными для каждого ценами на передовые продукты. Мифическое "изобилие" таким механизмом не является - оно может касаться только продуктов, производство которых и необходимых ресурсов для которых уже освоено и налажено.

В разрез с марксизмом у большевиков шло "только" ничем, кроме личных бзиков Ленина, не вынужденное и ничем не обоснованное выделение лишней фазы коммунизма. И дальнейшее показало, что прав в этой разнице был именно Маркс: "социализм" никуда от капитализма не ушел, для "реставрации" последнего оказалось достаточно политического переворота, национализированные капиталистические предприятия ничем не отличаются от "социалистических", а от "капиталистических" - только собственником. В остальном большевики и их последователи занимались нормальным развитием чисто капиталистических средств производства (потому что никаких коммунистических на тот момент не было даже в зародыше). А в захвате власти лидерами пролетариата в отдельно взятой стране тоже ничего нового не было. Маркс был свидетелем такого захвата и в отдельно взятом городе.
Хотя действительно ли для перехода к новому способу производства необходима "мировая революция", я и сам сомневаюсь. Та модель, которая представляется мне, пока что, похоже, может развиваться и в рамках нынешнего общества, постепенно вытесняя старый способ производства. Не видно так же и роли пролетариата. У Маркса он был нужен для захвата реформаторами власти, но сейчас и пролетарская революция невозможна, и смена власти по-видимому не обязательна (хотя в любом случае ее лучше проводить "демократическим" путем).

"Моя личность не подавлялась а развивалась".

А у вас богатый материал для сравнения? В детские-юношеские годы человек в любом случае развивается наиболее бурно.

Когда я говорил про чистые руки, то имел в виду систему. По отношению к художникам, которые участвовали в моем формировании, это несправедливо, неудачная получилась фраза.

Некоторые социальные гарантии капиталисты действительно переняли у нас, после того как они продемонстрировали свою экономическую эффективность, но индустриализация, повышение грамотности и продолжительности жизни, снижение детской смертности и начались у них раньше, и они так и остались по этим показателям впереди (в семидесятые, пока мы гордились лидерством в производстве чугуна и цемента, индустриализацию сменили высокие технологии и информатизация).

Про войска, полицию, ОМОН уже два или три раза на это отвечал, повторяться не буду...

Критику своих ошибок я бы предпочел иметь в более конкретном виде и по месту, с указанием, почему мои "придирки" несущественны, какие тезисы какими подменялись и где я что-то вывожу именно из субъективных впечатлений. А задним числом и в общем виде не очень убеждает.

На БАМ я было дернулся из идеализма и по наивности. Возможно единственные две вещи, за которые я благодарен "социализму", это что он обманом воспитал во мне первое и успел излечить от второго. Ну, пожалуй еще, что насильно заставил проштудировать первый том "Капитала", при том что я учился в то время на мехмате - без этого может быть так бы и не научился думать.

"а вот состоянию "родина в опасности", чтобы любой мирный гражданин в
случае необходимости "схватился за оружие", это как раз противоположно"
Да чего там - в будущем, это было в прошлом и есть в настоящем. Сытая жизнь конечно расслабляет, но когда есть что терять...

"На повышение методологической грамотности населения, чтобы гарантировать
подозреваемых от неквалифицированного самосуда, мы тоже можем только
идеалистически надеяться, но предпосылок к этому пока не выявили."
Выявили. Труд занимает значительно меньше времени, грамотность растёт - "Главное
и почти исключительное наше занятие - мы учимся, учимся и учимся. Непрерывно пополняем свои знания, изобретаем", в общем - опыта меньше, но с теоретической базой полный порядок.

"Я пока не вижу механизма увольнения "плохого администратора" в новом обществе"
Вот это и плохо. Допустим, папаша самим фактом создания успешного
предприятия доказал свою профпригодность, но наследник может иметь
интерес, но не иметь ни знаний, ни таланта и развалить папино детище. А
это не его личное дело, это ущерб всему обществу, это повышение
безработицы и так далее. А ведь есть куча вариантов увольнения бездаря:
это можно делать по решению трудового коллектива, по решению
независимого экспертного совета и даже чисто формально и автоматически
по экономическим показателям. Если он не собственник, а именно администратор.

" Зато есть механизм перетекания ресурсов от "плохих" предприятий к
"хорошим" - причем более чуткий, чем "увольнение": он начнет работать
уже при первых признаках ухудшения, когда "увольнение" еще не актуально."
И тут надо вспомнить ещё об одном принципиальном отличие коммунизма. Во
всех остальных общественно-экономических формациях в основе лежит конкуренция и правит лозунг древнеримского комедиографа Плавта: «Человек человеку волк» (лат. Homo homini lupus est). И только при коммунизме он был заменён принципом "человек человеку друг, товарищ и брат" (Моральный кодекс строителя коммунизма). Конкуренция, съедавшая кучу ресурсов, уступит место более продуктивному сотрудничеству.
И не надо вспоминать о соцсоревнованиях. Разница как между войной и спортом. Непримиримые соперники могут быть друзьями в жизни, а их соперничество сведётся к повышению производительности. Это не конкуренция, где уничтожение конкурента является если не самоцелью, то основным средством.
Вы конечно можете вспомнить Дарвина и заявить, что конкуренция - основа эволюции, на что я отвечу, что человек тем более в коммунистическом обществе достаточно разумен, чтоб заменить случайные мутации и естественный отбор планомерной селекцией. И это касается любой продукции.

"Строить площадку во дворе, ремонтировать дорогу ... вы будете потому, что это нужно вам и вашим детям, а не "Родине"."
Я себя от Родины не отделяю (хотя и не nyтаю Родину с чиновником, потому в
прошлый раз и сделал соответствующую оговорку). Я из тех кто говорит "моя страна", а не "эта страна".
А мотив детей и внуков вообще на уровне инстинкта - была даже древняя сказка о старике и яблоне.

"я например готов ожидать повышения числа субботников на предприятиях, на
которые сейчас никого не выгонишь - потому что отторжения от висения
кого-то над головой, над душой, - не будет, а ситуация, "кто если не мы", будет)"
У меня другое к этому отношение. Я в советское время чувствовал себя хозяином, а государство - своим союзником в достижении общих целей - да хоть чистого города - нашего общего дома, поэтому на субботники ходил без проблем.
Сейчас у меня отторжение вызывает другое: чиновник нынче мне не союзник, а наёмный менеджер, которому я за уборку заплатил нехилую коммуналку и который не выполнив своих обязанностей купил себе очередной Мерс, а свои оплаченные мною
обязанности пытается перекладывать на меня же, приглашая меня на субботник. Вот это реально вызывает отторжение..

"При чем здесь айфон? Мы сравниваем наличные ресурсы тридцатилетней
давности с доказанной сегодняшним днем потребностью в на порядки более
мощных и фактически распространенных устройствах связи."
Не мы, а вы. А я утверждаю, что при всей наукоёмкости цены и на Айпонт и
Вольтарен явно завышены, что "потребность" в них - это пустые и не нужные вменяемому человеку понты, ибо с теми же задачами прекрасно справляются смартфон за 5 тыр и Диклофенак за 32 pyбля.
Да, я видел в сети маньяка, который рванул из Москвы в Петропавловск-Камчатский, чтоб из-за разницы в часовых поясах стать первым в стране обладателем новой
модели Айпонта, но, ИМХО, ему нужен не новый Айпонт, а как раз качественная медицинская помощь по части психиатрии.
Кстати о мощности компьютеров. Большинство серьёзных программ по физике спокойно идут на стареньких пнях, а супернавороченные компы большинство покупает
исключительно для игрушек. Не, я не против игрушек, но последняя версия
Нид фор спида или во что там сейчас играют к жизненно важным предметам
первой необходимости не относится.

"В разрез с марксизмом у большевиков шло "только" ничем, кроме личных бзиков Ленина, не вынужденное и ничем не обоснованное выделение лишней фазы "
Огульное навешивание необоснованных ярлыков. Тем, более что я как раз
необходимость этой фазы в 1 абзаце своего предыдущего комментария
обосновал.

" И дальнейшее показало, что прав в этой разнице был именно Маркс"
Дальнейшее показало, что правы были Ленин со Сталиным, поскольку отход от Маркса
позволил победить в войне, когда речь шла в принципе о выживании.

" действительно ли для перехода к новому способу производства необходима
"мировая революция", я и сам сомневаюсь."
Либо революция, либо изоляция. Если коммунизм отменяет деньги в отдельно
взятой стране, то как он будет взаимодействовать с остальным миром?

" сейчас и пролетарская революция невозможна"
Вы второй раз голословно продвигаете это утверждение, хотя я вам его уже один раз обоснованно опровергал.

"хотя в любом случае ее лучше проводить "демократическим" путем"
Лучше, но буржуи власть так просто не отдадут

"А у вас богатый материал для сравнения?"
Да уж не меньше, чем у вас.

"Когда я говорил про чистые руки, то имел в виду систему. По отношению к
художникам, которые участвовали в моем формировании, это несправедливо"
Что именно несправедливо?
Кстати, до вас о чистых руках говорил Феликс Эдмундович, тоже имея в виду систему

"Критику своих ошибок я бы предпочел иметь в более конкретном виде и по месту"
Конкретно и по месту указывал неоднократно. Повторяться не вижу смысла. Вы
конечно и дальше можете считать себя святым и безгрешным, но это вряд ли
конструктивно - ведь это окончательно развяжет мне руки и я вообще
перестану обращать внимание на вашу критику.

физик физик, а что рискует потерять человек, который практически ничем не владеет, а все что ему необходимо получает от общества? (: Чем ему может угрожать единственный на огромное количество людей преступник, если он его даже в глаза не видел? Даже сейчас, когда преступность намного выше, а люди действительно имеют возможность потерять все что имеют, мы часто сталкиваемся с равнодушием.

"Выявили" - кто и где выявил? Вы ссылаетесь на слова фантаста девяностолетней давности как если бы это было практическим опытом. Выдаете не более чем тенденцию за гарантию качественного перехода. И после этого еще обижаетесь, когда вашу аргументацию называют забавной.

Ваша "куча вариантов увольнения бездаря" предполагает наличие над ним какой-то власти, с которой он почему-то будет считаться. То есть государства. В коммунистическом обществе. Этим уже вы сами пытаетесь "развивать" и Маркса, и Ленина, и их последователей. (: При том, что даже не знаете, что они писали на эту тему (про первых двух точно, а остальные все равно никогда не позволяли себе их ревизии в фундаментальных вопросах).
Сохранение деления людей на тех, кто может навязывать другим какие-то решения и тех, кто вынужден подчиняться чужим решениям, - слишком высокая цена за оптимизацию производства. Тем более что и оптимизации это никакой не даст, только воспроизводство блата. При этом уничтожение денег и так предполагает механизм регулирования экономики, производства в сторону того, что нужно людям. Надо смотреть, что получается из уже установленных механизмов, а не выдумывать новые чтобы подогнать итог под то, что нам больше нравится.

А альтернатива начавшему "портиться" производству здесь играет роль прежде всего не конкурента, а подстраховки, гарантии, что производство данного продукта не прекратится из-за того, что предприятие, не удовлетворяющее потребностям людей, будет хиреть. Хотя если получится сохранить и конкуренцию, альтернативные подходы к удовлетворению одной и той же потребности, то это был бы большой плюс.

Я вас поздравляю с тем, что наледь у подъезда вы сдалбливаете прежде всего во имя Родины, а потом уже вспоминаете о своих близких и стариках-соседях, но заверяю вас, что подавляющее большинство людей руководствуется прежде всего практическими соображениями, а потом уже может вспомнить, а может и не вспомнить об идеологических. (: И именно из этого приходится исходить, когда мы пытаемся представить себе, как будет крутиться будущее общество.

Я в советское время тоже надеялся, что буду хозяином, но когда вырос, государство четко дало мне понять, где мое место и насколько оно является моим союзником. Если вам повезло избежать такого опыта, то, боюсь, ваша база для сравнения таки победнее моей будет. (:

"Не мы, а вы" - Ах извините, мне как-то не пришло в голову, что в ответе мне вы можете вдруг переключиться на не имеющий отношения к разговору монолог о наболевшем. (: Тем не менее этот монолог оказался как раз на том месте, где я ожидал ответа на аргумент, что почти все безусловно полезные и важные вещи проходят при своем появлении через стадию почти полной недоступности для массового потребителя, поэтому было бы неверно ожидать, что когда либо наступят времена, позволяющие человеку просто "взять" у общества все что ему реально нужно. Я правильно понимаю, что вы настолько расстроены высокими ценами на айфон и вольтарен, что ожидать ответа по теме от вас уже не следует? Или это все-таки и был ответ, и вы искренне считаете, что из завышенной цены на айфон каким-то образом следует что людям прошлого нафиг были бы не нужны современные мобильники, а мошенничество с вольтареном для вас опять же каким-то образом означает, что все нужные людям лекарства сразу появляются готовыми к массовому производству за копеечную себестоимость?

Как возникла идея "первой фазы коммунизма" вы можете почитать в 33м томе ПСС Ленина (пятое издание, страницы под рукой нет, но это был конспект "Критики готской программы", уверен что по содержанию можно найти). А первый абзац вашего позапрошлого комментария может сойти только за пытку обосновать застревание в переходной фазе. Хотя оно объясняется просто отсутствием производительных сил, которые позволили бы перейти к следующему способу производства. Из отсутствия в средние века машинного производства никак не следует, что крестьянское восстание в случае успеха (или ремесленническое если бы произошло) должно было закончиться какой-то "первой фазой капитализма". (: Все равно бы получилась та или иная форма феодализма.

Если в войне помогло победить именно централизованное управление экономикой, то это означает преимущество на тот момент госкапитализма, а не "отхода от Маркса". Отход от Маркса состоял в том, что этот госкапитализм выдавался сначала за "строительство" первой фазы развития нового общества, а потом он же за "развитую" первую фазу того же общества. (: Это привело только к краху системы, потому что народ перестал верить в эту болтовню, а верхи растерялись, когда поняли что система стоит на грани экономического банкротства, а что она из себя представляет, так и не поняли.

Коммунизм не "отменяет деньги", а коммунистический способ производства не нуждается в деньгах для своего функционирования. Если ему понадобятся внешние для страны ресурсы, то он будет продавать излишки своих и покупать то что требуется за границей. Это будет работать как своеобразная отрасль производства, только и всего. По этой же причине он может развиваться и внутри капиталистического общества вообще. По крайней мере если говорить о той модели, которую имею в виду я.

Вы не понимаете, что означает понятие "голословности". (: Я вам целый абзац объяснял про обеспечение трудящимся "приемлемых" условий, делающих восстание себе дороже, что для современного капитализма это достигается довольно просто, и мы с вами вообще всю дорогу говорили об улучшении жизни рабочих. Если вам при этом нужно дополнительно объяснять, что теперь им есть что терять кроме цепей, а попытка вооруженного захвата власти больше не является вопросом выживания, в то время как наоборот, ставит это выживание под угрозу, то это означает вашу неспособность сложить два и два, а не недостаток аргументации у меня. Заявление, что отсутствие собственного жилья и доступной медицины воспринимается как несправедливость, опровержением этого никак не является. На восстание толкает не "несправедливость", а _невыносимость_ условий.

Кому буржуи отдадут или не отдадут власть, зависит не от того, насколько враждебным им считают этот переворот отдельные его сторонники, а от того, насколько он им (буржуям) на самом деле выгоден. Если в национальной экономике появится высокоэффективный сектор, продающий нужные капиталистическим предприятиям ресурсы дешевле конкурентов, то зачем им сопротивляться?

Конкретно и по месту вы не указывали на ошибки, а не более чем _возражали_, причем часто голословно (например, про "кучку отморозков" даже после того как я вам привел данные "всенародного опроса" всего через месяц что ли после событий в Вильнюсе) или упорно и откровенно увиливая от прямых вопросов (я например так и не добился от вас ответа, почему 70 лет "развития социализма" не смогли сколько-нибудь увести организацию производства от капиталистической, и переход этого производства якобы из одной системы в другую сводится просто к смене собственника) или подменяя предмет обсуждения (например когда ccылались на то, что чего-то не сделал царизм, в то время как мы сравнивали капитализм и "социализм") или демонстрируя элементарное незнание вопроса и нежелание проверять себя (например когда заявили что референдумы о суверенитете прошли после "предательства союзной верхушки", хотя большинство из них (и все, на которые ccылался я) прошли в том же месяце, что референдум о Союзе) или абсолютизируя исключения (например когда объявили рассказывание политических анекдотов в узком кругу и сатиру на нерадивых чиновников полноценной свободой слова) или вообще выдавая за факты собственные домыслы (например когда объявили основной причиной младенческой смертности холодные зимы)...
Я могу позволить себе не быть голословным, когда говорю про некорректность вашей аргументации. Вы, когда пытаетесь изобразить ответ мне той же монетой - нет. И дело здесь не в святости-безгрешности, а в простой аккуратности и приоритете реальности над амбициями. Когда обнаружение и понимание собственных ошибок станет для вас важнее чем настоять на своей правоте, тогда и этих ошибок вдруг станет меньше. (ну, не вдруг, какое-то время понадобится на развитие навыка, но связь именно такая - через самокритичность, а не самомнение)

Найдите "Анатолий Пинчук солдатам БАМа посвящаю" (есть еще один А. Пинчук, тоже военный железнодорожник, начальствовал в 79-84, - это другой), почитайте про свою "бОльшую справедливость". Я бы наверное не поверил, если бы не имел похожего опыта в строительных войсках. По ощущениям, у нас было не настолько хреново. Например, не было рукоприкладства со стороны офицеров. Но вши - были. Умом понимаю, что звучит возможно не менее дико, но поскольку там это было повседневностью, то воспринимается иначе. Возможно на таких не остро ощущаемых мной различиях набежала бы столь же удручающая картина. Хотя мне для аналогичных выводов хватило и того что видел и пережил. Например в моей части была пара бывших зэков, они тоже говорили, что на зоне было лучше, больше порядка. Голод у рядовых в первые полгода-год тоже был такой, что некоторые копались в помойном баке в поисках еды.
Похожее отношение к людям встречал и в алтайских и среднеазиатских деревнях, в краснодарском поселке. К хозяйству - когда в том же краснодарском крае выдалбливал из окаменевшей глинистой земли картошку чуть крупнее гороха, в то время как другие культуры в тех местах росли прекрасно, - как у нас в Сибири та же картошка (может быть просто в такое место посадили - но нафига?). Или когда научных сотрудников ежегодно гоняли на несколько недель разнорабочими на местные стройки, на которых царила та же безалаберность. Замечательно способствовало чувству "хозяина" в "своем" государстве... (: А так - да, когда поближе к своему столу заказов, - вполне терпимо, можно даже погордиться чем-нибудь из того, что вешали на уши телевизор и газеты...

"а что рискует потерять человек, который практически ничем не владеет, а все что ему необходимо получает от общества?"
Если речь о шпионе, то это не один человек, а представитель достаточно серьёзного врага, который может уничтожить систему. Если речь о преступнике, то человек, столкнувшийся с ним, рискует потерять например жизнь.

"Даже сейчас, когда преступность намного выше, а люди действительно имеют
возможность потерять все что имеют, мы часто сталкиваемся с равнодушием."
Это индивидуализм, присущий капитализму с его частной собственностью. Коммунизму же присущ общинный характер.

"Вы ссылаетесь на слова фантаста"
Если вы не в курсе, то коммунизм пока что нигде так и не был построен, поэтому вся тема нашей дискуссии является фантастикой. И ваши представления о будущем (даже за компанию с Марксом) - такая же фантастика и, как я уже подчёркивал, они весьма схожи.

"Ваша "куча вариантов увольнения бездаря" предполагает наличие над ним
какой-то власти, с которой он почему-то будет считаться. То есть государства."
Да.

"При том, что даже не знаете, что они писали на эту тему"
Как и предупреждал, считаю свои руки развязанными. В игнор!

"Сохранение деления людей на тех, кто может навязывать другим какие-то
решения и тех, кто вынужден подчиняться чужим решениям, - слишком
высокая цена за оптимизацию производства"
Вы почему-то считаете нормальным, что администратор навязывает свои решения трудовому коллективу и не считаете это высокой ценой, но не признаёте права трудового коллектива навязывать свои решения администратору. Забавная логика, точнее - её полное отсутствие.

"Я вас поздравляю с тем, что наледь у подъезда вы сдалбливаете прежде всего во имя Родины, а потом уже вспоминаете о своих близких и стариках-соседях"
Откройте БСЭ и вы с удивлением узнаете, что Родина - это "исторически принадлежащая данному народу территория с её природой, населением, общественным и государственным строем, особенностями языка, культуры, опыта и нравов". Таким образом, мои близкие и старики-соседи являются неотъемлемой частью понятия "Родина", поэтому никакого противоречия между работой во имя Родины и заботой о близких нет.

"Я в советское время тоже надеялся, что буду хозяином, но когда вырос,
государство четко дало мне понять, где мое место и насколько оно
является моим союзником. Если вам повезло избежать такого опыта, то,
боюсь, ваша база для сравнения таки победнее моей будет"
Положительный опыт богаче отрицательного.

" Ах извините, мне как-то не пришло в голову, что в ответе мне вы можете
вдруг переключиться на не имеющий отношения к разговору монолог о
наболевшем. (: Тем не менее этот монолог оказался как раз на том месте,
где я ожидал ответа на аргумент"
Я не ваш подчинённый, чтоб строить дискуссию в соответствии с вашими ожиданиями. Монолог имеет самое прямое отношение к делу.Я совершенно искренне считаю, что смартфон и диклофенак вполне доступны и решают все возложенные на них задачи, а фазу недоступности можно сделать очень короткой.

"А первый абзац вашего позапрошлого комментария может сойти только за пытку обосновать застревание в переходной фазе."
Именно это я и обосновал. Правда, без пыток. Пытки - не наш метод.

"Если в войне помогло победить именно централизованное управление
экономикой, то это означает преимущество на тот момент госкапитализма, а
не "отхода от Маркса"."
При том что вы сами заявляли, что госкапитализм не соответствует Марксу.
У вас проблемы с логикой. Преимущество госкапитализма на тот момент вы только что признали. При этом госкапитализм - не соответствует Марксу, то есть является отходом от него. Значит, по крайней мере на тот момент отход от Маркса имел преимущества.

"Это привело только к краху системы, потому что народ перестал верить в
эту болтовню, а верхи растерялись, когда поняли что система стоит на
грани экономического банкротства, а что она из себя представляет, так и
не поняли."
Вы так и не сменили батарейки в хрустальном шаре, но теперь возомнили, что можете читать и мысли всего народа и мысли верхов. Забавно.

"Коммунизм не "отменяет деньги", а коммунистический способ производства
не нуждается в деньгах для своего функционирования. Если ему понадобятся
внешние для страны ресурсы, то он будет продавать излишки своих и
покупать то что требуется за границей."
Кто он? Коммунизм? Государство? Браво! В предыдущем абзаце вы критиковали госкапитализм. И вот теперь вы фактически предлагаете именно его.

"Вы не понимаете, что означает понятие "голословности"."
Не только понимаю, но и регулярно наблюдаю в ваших комментах.

"На восстание толкает не "несправедливость", а _невыносимость_ условий."
В отличие от ваших голословных абзацев я привёл пример восстания, совершённого людьми, жившими в прекрасных условиях, которым было что терять, но которые пошли на это именно из-за несправедливости.

"Конкретно и по месту вы не указывали на ошибки"
Указывал. И на ошибки и на враньё и на демагогические приёмы.

"упорно и откровенно увиливая ..."
В игнор!

"почему 70 лет "развития социализма" не смогли сколько-нибудь увести
организацию производства от капиталистической, и переход этого
производства"
Тот самый абзац, где я объяснил "застревание в переходной фазе".

"или демонстрируя..."
В игнор!

"Когда обнаружение и понимание собственных ошибок станет для вас важнее
чем настоять на своей правоте, тогда и этих ошибок вдруг станет меньше."
Я свои ошибки признаю, в отличие от вас - самовлюблённого святоши, в упор не замечающего свои ошибки, даже когда я вас тыкаю в них носом.

"найдите "Анатолий Пинчук солдатам БАМа посвящаю""
Я знаю, что на БАМе было нелегко, поэтому и сказал, что добровольные строители БАМа вызывают у меня уважение.

"Например в моей части была пара бывших зэков, они тоже говорили, что на зоне было лучше, больше порядка. "
Видать паханами на зоне были - простые зеки на них шестерили, а тут самим приходится работать. Им на зоне лучше.

"К хозяйству - когда в том же краснодарском крае выдалбливал из
окаменевшей глинистой земли картошку чуть крупнее гороха, в то время как
другие культуры в тех местах росли прекрасно, - как у нас в Сибири та
же картошка (может быть просто в такое место посадили - но нафига?). "
Ах да, вы же святой и непогрешимый, как папа римский и святая дева в одном флаконе. А колхозники не святые, у них и ошибки и неурожаи случаются.
Только логика у вас как обычно отсутствует, поскольку из частного случая неурожая картошки вы начинаете делать огульные выводы и "обобщения, построенные на абсолютизации исключений", которые для вас якобы абсолютно неприемлемы.
А вот у меня на огороде при социализме картошка отличная вырастала, причём в более суровом климате Ленобласти. Наверное это неопровержимо доказывает преимущество социалистической системы, ага.

физик физик, если в примере с преступником в некоем фантастическом обществе речь о шпионе врага, способного свалить это общество, то исторический материализм даже по вашему определению не является фантастикой (или вы и от него хотите абстрагироваться? ) : общества валятся если не военным путем, то только при наличии в них самих материальных предпосылок для этого. А если речь о военном варианте, и ваше фантастическое общество еще не свалено, значит у него есть и армия, и, соответственно, контрразведка, в которую и обратится при необходимости обычный "гражданин".
Если же мы говорим о любом другом преступнике, то этот "гражданин" тем более заинтересован обратиться к специалистам с соответствующими навыками, - если конечно хочет его поимки (а если речь даже об угрозе жизни, то, надо полагать, хочет (: ), - потому что мы предполагаем, что в этом обществе преступность встречается даже реже чем сейчас, когда, тем не менее, обычные люди не имеют навыков ни расследования преступлений (или вы считаете что сериального "ликбеза" нам достаточно? (: ) , ни работы с соответствующим оборудованием. А ваше фантастическое общество по той же причине тем более заинтересовано иметь специалистов соответствующего профиля.

"Коммунизму же присущ общинный характер" - я все-таки предпочитаю исходить из тех свойств, которые мы можем _прогнозировать_, а не тех, которые вам _хочется_ ему приписать. (: Я уверен, что "общинная психология", если можно так выразиться (вставил было "коммунализм", но обнаружил что сейчас его в Сети определяют иначе, чем в советское время), будет распространена строго больше, чем сейчас, когда ее развитию противоречат многие обстоятельства жизни, но дотянется ли она хотя бы до советского уровня, когда на ее пропаганду работала целая государственная машина, - для меня уже не факт (даже при том, что тогда тоже было полно противоречащих ей обстоятельств, с которыми эта пропаганда должна была бороться, причем неявно, так как эти обстоятельства ею отрицались). А если и дотянется и даже превзойдет - то пока неизвестно, на сколько.

Если вы не в курсе, коммунизм в СССР считался научной, а не фантастической дисциплиной. Так что объявляя его фантастикой, вы опять же пытаетесь самостоятельно "развивать" тех, кто, по-вашему, развивал Маркса. (: По прежнему не демонстрируя ни малейших познаний в этой дисциплине. Более того, объявляя коммунизм фантастикой, вы вольно или невольно пытаетесь подвести большевиков под обвинение, что они поставили гигантский и кровавый эксперимент над нашей страной на основе фантастических представлений о реальности.
Коммунизм является фантастикой примерно в том же смысле, что и теоретическая физика, или, другими словами, по той же причине и в том же смысле является наукой, а не фантастикой, - что исходит только из реальности и обходится без не вынужденных наблюдениями за ней выводов - по крайней мере в рамках своей модели (так же как любая из не доказанных окончательно моделей теоретической физики). И в любом случае имеет смысл лишь постольку и лишь в указанном смысле.

"Считаю свои руки развязанными" - я не заметил, чтобы вы и до этого считали их особо связанными в смысле логики и опоры на факты. (: Сейчас вы просто придумали себе повод отмахиваться от указаний на наиболее грубые проявления безосновательности ваших заявлений. Но более основательными они от этого не становятся, а ваша манера ведения дискуссии просто начинает выглядеть более вздорной.
В данном случае вы всего лишь дали понять что вам нечего ответить на констатацию вашей неспособности согласовать собственные представления о государственности коммунистического общества с мнением тех, кто действительно серьезно занимался этим вопросом. (я о Марксе, Ленине и советских политологах, если что (: )

С администрированием производств дело не в "нормально-не нормально" или признании-не признании чьих-то прав, а опять же в механизмах. Без механизма администрирования производству пока, похоже, не обойтись - по крайней мере пока там требуется более двух, может быть трех, пяти или десяти работников, включая того же администратора. Это может иметь свои минусы, но уже работает и не требует особого надзора сверху - в Сети например есть много устроенных таких образом самодеятельных ресурсов, на которых пользователи выполняют много полезных функций, но при этом не оказываются в зависимости от администратора (тем более не окажутся работники подобного таким ресурсам предприятия, так как пришли туда работать (добровольно, не за зарплату), а не пользоваться), и есть примеры в физической, реальной жизни - некоторые тоже самодеятельные спортивные секции, клубы, кружки. Поскольку администратор не имеет от своей деятельности никакой выгоды (и не будет иметь при коммунистическом производстве), у него нет мотива для злоупотреблений (разве что на почве "комплекса вахтера" - это встречается, но срабатывает только с пользователями, а не добровольными помощниками, за которых он держится), эта работа выступает для него как чистая нагрузка. Поэтому кстати вы замаетесь искать ему замену, когда захотите сменить. По крайней мере столь же знакомую с данным производством. Если такой кандидат есть среди сотрудников, то он уже пашет рядом или вместо нашего администратора, - тот будет только рад разделить нагрузку. Кстати, сотрудники наверняка будут иметь гораздо больше влияния на администратора, чем на современном производстве, потому что ему нечем их удерживать кроме интересного и полезного труда. Но возможность для сотрудников _навязывать_ решения администратору однозначно вредна для производства.
Для общества такое производство тоже, как я говорил, совершенно безопасно. Худшее что оно может сделать - это тихо умереть. И то только в том случае если администратор почему-то начнет упорно саботировать общественные функции своего предприятия.
И презумпция уважения к решениям и выбору этого администратора прекрасно согласуется с ожидаемой от этого общества атмосферой взаимного уважения, ограничения свободы только уважением к свободе других людей.
Но ставя над этим администратором еще кого-то, вы просто увеличиваете глубину иерархии. Причем для этого пока не просматривается ни административной, ни экономической необходимости. Механизм, который убьет деньги, сделает элементарной ячейкой экономики предприятие, производящее пользующийся спросом продукт и в свою очередь обеспечивающее спросом другие предприятия, поставляющие ему ресурсы. Дополнительный уровень иерархии, тем более с внеэкономическим механизмом принуждения, здесь пока лишний. И ему неоткуда взяться, его можно только искусственно создать. Пока вы не назовете естественный источник этого дополнительного уровня иерархии (которым в классовом обществе, с уже имеющейся исторически иерархией, являются интересы господствующего класса), разговор об этом лишнем уровне беспредметен.
А вы никак меня здесь задеть пытались? (: Я уже начал отвечать (ну, не понимает человек, похоже что весьма самоуверенно не понимает, - с другой стороны, и я так подробно еще не объяснял), перечитываю вопрос - и тут вспоминаю что слово "забавно" для вас не очень свойственно, явно у меня позаимствовали... Ну я же вам объяснял уже, что это так не работает. Характеристика, которая когда-то показалась вам неприятной, "сыграет" только если она действительно подходит к тому, к кому или чему вы пытаетесь ее применить. Иначе это сработает только против вас. Вы должны обнаружить и очень точно охарактеризовать _действительно_ присутствующую у меня некорректность. И то здесь кое что зависит и от моей реакции. Например если я спокойно соглашусь, что действительно ошибся, да еще сумею точнее вас объяснить эту ошибку, то избыточная агрессивность при указании на нее только поставит вас в неудобное положение. Поэтому атаковать имеет смысл лишь заведомые некорректности. Которых я стараюсь не допускать. (:

Знаете, вы наверное единственный человек, который при формировании своих мотивов руководствуется большой советской энциклопедией. (: Даже если бы люди действительно исходили при этом именно из понятия Родины, поинтересуйтесь в Сети, "и вы с удивлением узнаете", что люди дают ему довольно разное определение. Только при чем здесь противоречие? Между потребностью человека в еде и процессом ее переваривания тоже нет никакого противоречия, однако большинство людей ест потому что банально жрать хочется, а не именно с целью расщепления белков, жиров и углеводов в усваиваемые организмом вещества и последующего их всасывания в кишечнике. (да-да, я уже догадываюсь что вы в их число не входите, и у вас процесс поглощения пищи связан прежде всего с мотивом сохранения вашей полезности для семьи и общества (тоже кстати никакого противоречия) ) (:
Тем не менее, ваш прогноз - какой примерно процент людей, помогших старушке перейти дорогу или соседке - прикрепить полку, заявит или хотя бы согласится что сделали это во имя Родины?

"Положительный опыт богаче отрицательного" - Неверно. (: Как минимум, это зависит от того, где именно суть изучаемого объекта. Если вино отравлено, то вы предпочтете узнать это до того, как ознакомитесь с его замечательным букетом. А если общество гнилое, то об этом больше знает тот, кто с этим сталкивается непосредственно, а не набирается положительного опыта, например, катаясь по миру на яхте папаши (или пользуясь элитными распределителями и клиниками). Но отрицательный опыт имеет кроме этого гигантскую методологическую ценность. Без него вы, например, не знаете реальных границ работоспособности системы или верности модели.

Для меня новость, что только состояние подчиненности может заставить человека отвечать в дискуссии по существу. (: Так вот мобильный телефон от первых серийных моделей до более-менее массовой доступности развивался более 15 лет, смартфон - еще более десятка. То и другое зависело от очень наукоемких технологий, первое кроме того от многокомпонентной, тоже наукоемкой и дорогой инфраструктуры. То и другое, как вы должны понимать, очень быстро не делается. При этом мобильный интернет многие до сих пор считают дороговатой роскошью, хотя отрицать ценность постоянного доступа к информации вы вряд ли сможете.
А по лекарствам вопрос был, считаете ли вы, что все важные лекарства сразу появляются готовыми к массовому производству с низкой себестоимостью, а не как вы оцениваете диклофенак. (: (кстати, прошу, не обижайтесь, если вторгаюсь в личное, но если у вас какие-то тяжелые обстоятельства, из-за которых вам пришлось познакомиться с этим лекарством, и которые мешают вам полноценно вести эту дискуссию, то нам надо искать способ как-то снизить напряжение между нами... может быть вовсе ее прекратить... потому что в этом случае мое желание добиться от вас понимания того, о чем я говорю, становится второстепенным).
И если вы действительно понимаете значения слова "голословность", то наверное понимаете и что ваше заявление о том, что "фазу недоступности [нового ресурсоемкого продукта] можно сделать очень короткой", пока что совершенно голословно...

Нет, застревание в переходной фазе к коммунизму вы не имели возможности обосновать, потому что она была свернута в 1920м году. Речь может идти только о попытке. (:

Госкапитализм сам по себе ничем не противоречит Марксу. (: Поэтому не может противоречить и пользование его предположительными преимуществами. Противоречием Марксу является попытка выдать его за первую фазу коммунизма. Которую, кстати, Ленин например не делал. Он вполне отдавал себе отчет, чем является НЭП и, вероятно, понимал бы и чем является госкапитализм.
Другое дело, что понимание невозможности в то время заняться строительством коммунизма не противоречило бы попытке сохранить ориентацию на интересы народа, принимая застревание в капитализме в качестве временного состояния. Но это надо было делать в явном виде, а не закладывать под это общество бомбу фальши, которая взорвалась к концу восьмидесятых.

А что действительно забавно - это когда человек, который приписывает крах целой социальной системы чьему-то предательству, пытается иронизировать над версией о банальной революционной ситуации, без которой ни одно государство само по себе рухнуть не может. (: Это вам, очевидно, надо быть гадалкой для того чтобы знать настроение людей и состояние власти в то время. Мне достаточно было наблюдать, быть свидетелем и (пассивным) участником событий.

Вы считаете что госкапитализм определяется наличием внешней торговли? Это тоже довольно забавная трактовка. (: Для любой формы капитализма прежде всего необходим наемный труд. Мы же здесь говорим о способе производства, при котором наемного труда нет. Хотя бы за отсутствием денег, вместо которых действует другой механизм обеспечения баланса между потребностями в ресурсах и их производством. Но если сектор экономики, построенный на этом способе производства, сосуществует со старым, капиталистическим, то деньги для него тоже оказываются ресурсом, благодаря их свойству превращаться в другие ресурсы, возможно необходимые внутри этого сектора. Его внутренние закономерности, его сущность это совершенно не обязано затрагивать.

Я не помню, чтобы мы упоминали какие-либо восстания. Переворотов и попыток переворотов последнее время было сколько угодно - начиная с республиканских перед распадом Союза, сам распад, Майдан, Донбасс, цветные революции...
Вы пару раз восхищались тем, как был проведен захват власти на Донбассе - если вы об этом как примере восстания, то это был если не переворот, то просто захват власти в условиях царящей в стране анархии. Это было даже в меньшей степени восстанием, чем Майдан, где провокации привели к тому, что многие его искренние участники реально "воевали" с беркутовцами, несмотря на потери (от провокаторов). На Донбассе народу было просто не с кем воевать, кроме таких же гражданских правосеков.
К моменту, когда в ДНР и ЛНР начались реальные боевые действия, они были уже практически государствами, у них были своя администрация, пользующаяся поддержкой народа, и войска, в значительной степени состоявшие из перешедших на их сторону силовиков и армейских подразделений. То есть это было уже не восстание, а борьба новой общности за жизнь.
Если бы силовики с самого начала решительно выступили на стороне Киева, то у этого "восстания" не было бы никаких шансов. В Харькове и Одессе, например, с подобными волнениями справились практически только правосеки. В Луганской и Донецкой областях пророссийское население просто оказалось сильнее, а украинское государство ничего не могло сделать: все попытки силовых мер вязли в отказе исполнителей действовать.
Вы можете иметь митинги, беспорядки, попытки штурма толпой административных зданий, - это даже в США есть и подавляется чуть ли не местной полицией. Но реального восстания, когда народ стихийно вооружается, выступает против стреляющих в них "защитников порядка" и не разбегается, а продолжает войну, этого сейчас не бывает. Вы и сами утверждали, что толпа разгоняется довольно легко (или как минимум надежно, если вам опять не нравится это слово), а примеров обратного не имеете, потому что в ДНР и ЛНР на стадии беспорядков этим было некому заняться.
Даже если вы будете настаивать на том, что это было все-таки восстание, вам придется признать, что стадия захвата власти в нем произошла в исключительных условиях, когда "повстанцам" реально пытались противостоять только силы экстремистов.

Обвинять меня в демагогии вы исходно начали в порядке защиты от обвинения с моей стороны в ханжестве, а затем, через демагогическое цепляние к слову "все", - в порядке увиливания, когда я вас уличил в абсурдном переносе обвинения в купленности содержания учебника, который вы читали, на _все_ исследования, которые я упоминал (напомню, я говорил, что в конце девяностых проводилось "не одно" исследование, которые к однозначным результатам так и не пришли, вы этот "результат" объявили купленным - но каких-то _еще_ исследований в то время моя формулировка не предполагает).
Ложью вы объявили мою реплику что для вас важно ни в чем не согласиться с оппонентом - то есть опять только в порядке личных препирательств со мной, а не по содержательным вопросам. Причем примеров согласия на момент, когда я это сказал, у вас было фактически два: когда вы обнаружили, что я говорю нечто похожее на ваши собственные слова, и по совершенно новой теме, когда вам показалось что мои представления о коммунизме совпадают с вашими, взятыми из советской фантастики. (: То есть в обоих случаях - не в обсуждении спорных вопросов. Примеры же нелепого цепляния ко мне по надуманным поводам, лишь бы возразить, пожалуйста: к моему извинению за объем комментариев, затем там же - подмена смысла слова синонимами к нему; по теме свободы слова вы через это сами загнали себя в нелепую ситуацию, когда эта свобода у вас определяется возможностью рассказывать анекдоты в узком кругу и существованием сатиры на некоторые типы чиновников; отмахивались от авторитета Маркса под предлогом, что большевики его якобы "развили" - как раз в тех пунктах, где те наоборот, как им казалось, следовали его "заветам"... (: Уже на этих примерах видно, что мотив не согласиться с оппонентом легко определяет вашу позицию, даже когда у вас нет реальных ни повода, ни фактов, ни знаний, чтобы возражать. (кстати, сделайте над собой усилие, хотя бы _допустите_, что вы можете делать эту ошибку, - поверьте, вы на самом деле заинтересованы в том чтобы от нее избавляться, она постоянно ставит вас в крайне неудачное положение и очень затрудняет конструктивное развитие дискуссии).
А про мои "ошибки" я вам уже возразил.

Тот абзац, где вы якобы ответили на вопрос, почему "социализм" не проявляет системных отличий в способе производства от "капитализма" (это переформулировка вопроса, но вы поняли, о чем я), появился спустя почти две недели после его формулировки с 70-ю годами развития "социализма" и почти через три после исходной - вы таки упорно увиливали от ответа на него, пока вам не показалось, что вы наконец нашли этот ответ. (: (Кстати, чтобы не вводить вас невольно в заблуждение, замечу, что согласие с отсутствием этих отличий, которое этот ответ предполагает, идет в разрез с советской пропагандой, и у вас в то время, с его безграничной "свободой слова", были бы большие неприятности за попытку настаивать на такой трактовке. (: ).

Дальше вы опять просто продемонстрировали свою неспособность достойно ответить на вполне аргументированные упреки. Смысл ваших действий определяется не тем, как вы _хотели_бы_ чтобы они выглядели, а тем, чем они являются на самом деле.

Признать вы пока сподобились только однозначные ляпы, подобных которым мне, кажется, пока удается не делать. Поэтому актуальность совета насчет самокритичности остается в силе.

Я бы вам все-таки советовал почитать Пинчука. Там главное совсем не про "нелегко". Мне кажется, вы должны либо обвинить его в клевете на советскую действительность, либо понять, что "большая справедливость" советского общества таки находится под вопросом. Кстати, для меня она именно под вопросом. Но разница - на уровне разницы в разных реализациях одного и того же эксплуататорского общества. Не системная. Того положительного эффекта, который получился в СССР исходно из веры в то, что строится лучшее общество, достигнуть больше не удастся.

Нет, те бывшие зэки, с которыми я "служил", были далеко не в том возрасте, чтобы быть на зоне "паханами". (: И сидели не по тем преступлениям. Просто командирам в нашей части было плевать и на дедовщину, и на межэтнические разборки - какая группировка была сильнее, та и устанавливала свои порядки.

Картошка отлично вырастала не только у вас в ленобласти, но и везде, где я видел как ей занимаются частники или когда сам выращивал. В том числе и у нас в Сибири. Без исключений. (неурожаи случались, но на зиму и весной не горох посадить всегда хватало). Не настолько сложная культура, чтобы так бездарно угробить урожай, как это случалось в "социалистических" хозяйствах.

"потому что мы предполагаем, что в этом обществе преступность встречается
даже реже чем сейчас, когда, тем не менее, обычные люди не имеют
навыков ни расследования преступлений"
Человек может иметь и несколько специальностей и быть профи в них. Знаю немало таких людей. Если преступления совершаются крайне редко, то следователь и, например, историк может всё время заниматься историей, но когда случается преступление - заниматься им. Не вижу препятствий.

""Коммунизму же присущ общинный характер" - я все-таки предпочитаю
исходить из тех свойств, которые мы можем _прогнозировать_, а не тех,
которые вам _хочется_ ему приписать."
Если вы не умеете прогнозировать, то я умею. Как вы сами заметили, в советское время общинный характер был выше, чем нынче, коллективизм был неотъемлемой частью коммунистической идеологии, что прямо указано например в пункте 5 Морального кодекса строителя коммунизма. Это даёт все основания для прогнозирования.

"Если вы не в курсе, коммунизм в СССР считался научной, а не фантастической дисциплиной."
Научный коммунизм является научной дисциплиной, а государственный строй коммунизм пока что является фантастикой. И да, выводы теорфиза - являются гипотезой до тех пор, пока они или следствия из них не будут подтверждены экспериментально. На мехмате вам должны были это объяснить.

" я не заметил..."
Это лишь говорит о вашей внимательности

"Сейчас вы просто придумали себе повод отмахиваться от указаний на
наиболее грубые проявления безосновательности ваших заявлений."
Я не считаю нужным рассматривать обвинения от человека, которого я ловил на вранье, использовании дешёвых демагогических приёмов, и в упор не желающего (в отличие от меня) признавать и даже замечать свои ошибки. Сначала бревно из своего глаза выньте, потом будете указывать на мои соринки. И научитесь признавать свои ошибки, если хотите, чтоб вас считали серьёзным оппонентом.

" Без механизма администрирования производству пока, похоже, не обойтись -
по крайней мере пока там требуется более двух, может быть трех, пяти
или десяти работников, включая того же администратора."
Администратора можно заменить беспристрастными компьютерными системами. Кстати я предлагал и третий вариант, автоматическое увольнение бездарного администратора на основании экономических показателей.

"Поскольку администратор не имеет от своей деятельности никакой выгоды (и
не будет иметь при коммунистическом производстве), у него нет мотива
для злоупотреблений "
Есть - например повышение ЧСВ. Примерно тем же занимались уволенные чиновники-академики. Материальная выгода там ничтожна по сравнению с тем, что они могли наворовать на чиновничьих должностях. Тщеславие.

" Если такой кандидат есть среди сотрудников, то он уже пашет рядом или
вместо нашего администратора, - тот будет только рад разделить нагрузку."
Вы не встречали начальников, гнобящих вокруг всех, кто в чём-то чуть умнее их?

"презумпция уважения к решениям и выбору этого администратора"
А как насчёт презумпции уважения к мнению коллектива? Или оно уважения не достойно?

"возможность для сотрудников _навязывать_ решения администратору однозначно вредна для производства"
Голословно и необоснованно.
Кстати, правильно ли я вас понимаю, что вы против профсоюзов?

""забавно" для вас не очень свойственно, явно у меня позаимствовали..."
Разумеется, у вас. Но она действительно не очень точна, потому я и уточнил, что у вас на самом деле не забавная логика, а полное её отсутствие и обосновал почему.

"Например если я спокойно соглашусь, что действительно ошибся, да еще
сумею точнее вас объяснить эту ошибку, то избыточная агрессивность при
указании на нее только поставит вас в неудобное положение"
Не припомню у вас такого. Я вот свою ошибку с генсеком и с 2МВ признал спокойно. А у вас подобного не было, так что пока что вы в неудобном положении.

"вы наверное единственный человек, который при формировании своих мотивов руководствуется большой советской энциклопедией"
БСЭ я использую не для формирования мотивов, а для определения понятий.

"Тем не менее, ваш прогноз - какой примерно процент людей, помогших
старушке перейти дорогу или соседке - прикрепить полку, заявит или хотя
бы согласится что сделали это во имя Родины?"
Смотря как сформулировать вопрос. Если в вопросе есть противопоставление (вы помогаете конкретной бабушке или абстрактному государству?), то немного. Если же в нём не будет противопоставления (например так: считаете ли вы, что помогая людям, вы при этом приносите пользу Родине?), то уверен, большинство с этим согласится. Подчёркиваю ещё раз, я не противопоставляю людей и Родину, люди - это неотъемлемая составляющая понятия "Родина". Если будете настаивать, могу провести небольшой соцопрос.

" Если вино отравлено, то вы предпочтете узнать это до того, как ознакомитесь с его замечательным букетом."
И это будет положительный опыт, а у отравившегося - отрицательный.

" А если общество гнилое, то об этом больше знает тот, кто с этим
сталкивается непосредственно, а не набирается положительного опыта,
например, катаясь по миру на яхте папаши (или пользуясь элитными
распределителями и клиниками)"
На яхтах не катался, распределителями не пользовался, у меня родители - простые врач и инженер. Но и с криминалом дел не имел, потому и не сталкивался с этой стороной жизни. Однако эта сторона отнюдь не характеризует систему, поэтому не стоит заниматься абсолютизацией исключений.

"Для меня новость, что только состояние подчиненности может заставить человека отвечать в дискуссии по существу. "
Для вас ещё будет новостью, что ответ по существу может не соответствовать вашим ожиданиям и даже быть им противоположен, вследствие ошибочности ваших ожиданий.

"Так вот мобильный телефон от первых серийных моделей до более-менее
массовой доступности развивался более 15 лет, смартфон - еще более
десятка."
Так это несовершенство системы, а не наукоёмкость. Вот тот же ГОЭЛРО был
выполнен в гораздо более короткие сроки, хотя построить сотни
электростанций и протянуть тысячи км ЛЭП - это намного сложнее чем
несколько сотен вышек мобильных операторов поставить.

"А по лекарствам вопрос был, считаете ли вы, что все важные лекарства сразу
появляются готовыми к массовому производству с низкой себестоимостью, а
не как вы оцениваете диклофенак."
Я считаю что пример диклофенака (могу и другие примеры привести) убедительно доказывают, что цена препаратов завышена и они на самом деле весьма недорогие.

" может быть вовсе ее прекратить"
Вас здесь насильно никто не держит!

"понимание невозможности в то время заняться строительством коммунизма не
противоречило бы попытке сохранить ориентацию на интересы народа,
принимая застревание в капитализме в качестве временного состояния"
Можно и так сформулировать, кроме одного: социализм - это ещё не коммунизм, но уже и не чистый капитализм.

"это надо было делать в явном виде, а не закладывать под это общество бомбу фальши, которая взорвалась к концу восьмидесятых"
Не знаю, мне никто никогда не говорил, что социализм = коммунизму. Мне всегда говорили, что это переходная стадия, поскольку коммунизм сразу построить по объективным причинам невозможно. Не вижу никакой фальши.

"Вы считаете что госкапитализм определяется наличием внешней торговли?"
В данном контексте ключевым является не слово "капитализм", а слово "гос". Вы неоднократно говорили о независимости предприятия от государства и вдруг - сюрприз! - для внешней торговли при совместном существовании двух систем государство необходимо, ибо только оно может монетизировать те самые "ресурсы", превратив их в валюту, необходимую для внешней торговли. Потому ваши разговоры о независимости от государства летят к чертям.

"Я не помню, чтобы мы упоминали какие-либо восстания."
Вы заявили, что пролетарская революция невозможна, поскольку "На восстание толкает
не "несправедливость", а _невыносимость_ условий". Я опроверг это заявление, приведя пример восстания декабристов, живших в прекрасных условиях, которым было что терять, но которые пошли на это именно из-за чувства несправедливости.

"Обвинять меня в демагогии вы исходно начали в порядке защиты от обвинения с моей стороны в ханжестве"
Я долго снисходительно не обращал внимание на ваше ханжество, когда вы
трагедию развала промышленности называли "лёгким переходом". Но вы имели
наглость ещё и меня в ханжестве обвинить. Да, громче всего орёт "держи
вора" сам вор.
Ваше приписывание мне слова "все" - это классический дешёвый демагогический приём "Подмена тезиса" - "демагогический приём ... Позволяет одному из участников спора искажать какой-либо аргумент своего оппонента, подменяя его похожим, но более слабым или абсурдным. Спорщик затем опровергает этот искажённый аргумент, создавая при этом видимость того, что был опровергнут аргумент, не созданный им самим, а первоначальный." (Википедия)

"Ложью вы объявили мою реплику что для вас важно ни в чем не согласиться с оппонентом"
Да и вы действительно соврали в порядке препирательств со мной, а не по существу

"кстати, сделайте над собой усилие, хотя бы _допустите_, что вы можете
делать эту ошибку, - поверьте, вы на самом деле заинтересованы в том
чтобы от нее избавляться, она постоянно ставит вас в крайне неудачное
положение и очень затрудняет конструктивное развитие дискуссии"
Кстати примите этот совет в свой адрес!

"Дальше вы опять просто продемонстрировали свою неспособность достойно ответить на вполне аргументированные упреки"
Я отвечал на упрёки и даже признавал ошибки, в тех случаях когда их действительно совершал. Но вы в упор игнорируя свои ошибки и критику в ваш адрес показали, что для вас важно не выяснение истины, а любым способом даже откровенной ложью унизить оппонента. Поэтому я просто перестал обращать внимание на подобные замечания, заранее предупредив об этом.

"Признать вы пока сподобились только однозначные ляпы, подобных которым мне, кажется, пока удается не делать"
Вы их делали неоднократно. Это и та самая ваша явная ложь в мой адрес, и ляп с Альфой, которую вы приписали к войскам, и явное нарушение логики с презумпцией мнения администратора...

"вы должны либо обвинить его в клевете на советскую действительность"
Возможно я так и поступлю, а может быть решу, что у Пинчука виновны отдельные
представители, а не система. Если вообще сочту нужным это читать, ибо
ещё не решил, стоит ли тратить время на то, что может оказаться клеветой.

физик физик, разумеется, специалист по расследованию преступлений может делать это довольно редко, может быть один-два раза в год, а основную часть времени заниматься чем-нибудь еще. Если преступлений будет достаточно мало, то возможно даже большинство следователей будет именно такими - эпизодическими (но кто-то может и постоянно заниматься связанной с этим текучкой - у таких опыта окажется побольше). Но они все равно должны быть специалистами. Сыщиками. А в вашей цитате как раз отрицается, что кто-либо совмещает "должность ученого с почетным званием сыщика", там "каждый гражданин ... следователь, если того потребуют обстоятельства". Где вы наберете столько преступлений, чтобы "каждый гражданин" наработал хоть какую-то квалификацию в расследованиях, если и сейчас большинство за всю жизнь сталкивается, максимум, с несколькими преступлениями?
И почему именно расследования выделять в любительские виды деятельности? Выполнять функции электрика, столяра, археолога/историка, высотного монтажника, хирурга обычному человеку тоже будет требоваться не часто, вероятно реже чем сейчас (например благодаря развитию техники а в последнем случае - еще и повышению безопасности жизни). Но какой смысл делать их любительскими занятиями, если кто-то все равно наверняка будет иметь к ним склонность и копить квалификацию быстрее всех остальных? (а будут такие специалисты - будет и кому обучать и сертифицировать новых).

Не-а, совсем вы не умеете прогнозировать. (: Абсолютизация тенденции - это не прогноз, а типовая логическая ошибка из тех, на которые ловят в простейших тестах на владение логикой. Из того, что вода на плите или камень под солнцем нагреваются, совсем не следует, что когда-нибудь от них можно будет зажечь бумагу. То, что "общинная психология" в будущем будет распространена, похоже, больше чем сейчас, может быть даже заметно больше, еще не означает, что она будет определять характер каких-либо из обсуждаемых нами ситуаций.

"Государственный строй коммунизм" действительно является фантастикой, не имеющей совершенно никакого отношения к научному коммунизму. (: Но даже если вместо "государственного строя" поставить "общественное устройство", он будет фантастикой не в большей мере, чем любая гипотеза теоретической физики. Назовите эти гипотезы фантастикой - и я просто пойму что вы используете довольно своеобразную терминологию, которая не различает фантастику и научно обоснованную гипотезу.

"Я не считаю нужным рассматривать обвинения от человека, которого я ловил на вранье, использовании дешёвых демагогических приёмов, и в упор не желающего (в отличие от меня) признавать и даже замечать свои ошибки. Сначала бревно из своего глаза выньте, потом будете указывать на мои соринки. И научитесь признавать свои ошибки, если хотите, чтоб вас считали серьёзным оппонентом."
Прочитайте этот текст от моего имени. (Я бы правда пользовался более корректными формулировками (: ). Противопоставляя его друг другу, мы просто окажемся в тупике. Я, в отличие от вас, свои претензии обосновываю, а на ваши аргументированно отвечаю. Это более конструктивная позиция. Которой мне нет причин опасаться и которая более неудобна тому, чьи претензии менее основательны.

Когда администратора действительно можно будет заменить компьютерными системами, тогда и ситуация будет другая. Мы пока говорим о том, что имеем. Но произойдет это вряд ли раньше, чем рабочих можно будет заменить роботами. А увольнение на основании экономических показателей предполагает что кто-то будет назначать эти экономические критерии для увольнения и как-то реализовывать это увольнение. То есть - опять постановку над производителями дополнительных чиновников и полиции.

Каким образом злоупотребления администратора в обществе, где его значимость определяется только его полезностью, могут повысить его ЧСВ? И общество, и рабочие и так уже имеют ответ на любые злоупотребления (что кстати создает тенденцию и к самоувольнению администратора, который не справляется). Зачем навешивать сюда еще один механизм? И я вроде уже спрашивал: откуда этот механизм возьмется?

Начальников, которые гнобят тех, кто умнее их, я разумеется встречал. - Среди тех, чье благополучие зависит от должности и кого есть кому снимать чтобы поставить на их место кого-нибудь более способного. А вот администраторы самодеятельных ресурсов, для которых администрирование - только нагрузка, пользовались помощью даже таких неудобных, на все имеющих свое мнение клиентов, как я. (:
Есть правда и негативный опыт, когда меня лишили административных функций за то что предъявлял к, условно, мажорам те же требования, что к обычным пользователям, но ресурс это пережил, оставался столь же популярным (какого-то засилья те претензии, условно, мажоров не создавали), пока не захирел из-за ухода от дел уставшего основного админа, а я осел на альтернативном ресурсе той же направленности, исповедующем те же принципы что и я. То есть имеется опыт и проблемоустойчивости системы.

Стимул прислушиваться к "мнению коллектива" у администратора при новой системе есть. Собственно, он находится в условиях, когда весьма сильно зависит от этого мнения - иначе люди разбегутся. Именно поэтому и допустимо здесь все пустить на самотек. (аналогии с собственностью это не нарушает. например, допустим, у вас есть мангал и традиция устраивать шашлыки с соседями. если вы заломите какие-то дурацкие условия пользования этим мангалом, то соседи перестанут приходить, "предприятие" рухнет, но мангал останется вашим).

Из чего следует что я против профсоюзов? Разве я не могу например ставить интересы рабочих выше интересов производства? (: Но если бы у руководства этого производства был серьезный стимул считаться с этими интересами, то для всех было бы выгоднее чтобы оно само формировало систему решений - по тем же причинам, по каким в армии необходимо единоначалие. (Это сверх того, что профсоюзы в любом случае имеют лишь частичное влияние на управление производством; полное самоуправление большевики как-то попробовали - получилось хреново).

Я не был избыточно агрессивным, указывая вам на явные ошибки, мне не с чего оказываться из-за этого в неудобном положении. Те две ошибки, которые вы признали.. Прикиньте, какого уровня развития должен быть человек, чтобы продолжать на них настаивать после того как его ткнули в них носом (в одну из них - дважды)? Вот поздравляю, вы продемонстрировали, что строго выше этого уровня. (: Очень ли это большая заслуга? А уже понять, насколько ошиблись с основной причиной младенческой смертности, вам оказалось не по силам. Хотя для этого достаточно было лишь слегка поразбираться в вопросе.
А я признал например что "загнул" про обязательность упоминания партии в научных публикациях. Причем сам нашел исчерпывающий способ опровержения этого перегиба (вы возражали на чисто логическом уровне, но для идеологии логика не главное, и в СССР она часто пренебрегала логикой, доходя в этом до полного абсурда), обнаружив что даже в предисловиях к монографиям по физике того времени этих упоминаний не оказалось - я действительно этого не ожидал, потому что чему только ни приписывали в то время руководящую и направляющую роль Партии... Второе - я признал что неудачно выразился, когда сказал что предпочел бы получать красивые идеалы из более чистых рук: я имел в виду систему, но невольно зацепил этим заявлением и искренних и хороших художников (даже прежде всего их). Вы мне подсказали эту ошибку, но, по-моему, невольно, даже не заметив ее, - иначе бы не упустили случая вполне законно потоптаться по ней (и я бы пожалуй не счел это избыточной агрессивностью) - до того вы с этой стороны накидывались на меня и по совершенно надуманному поводу. По крайней мере моего признания в этой ошибке вы не поняли. (:
Не помню, были ли у меня в нашем разговоре другие случаи, но вполне могло бы не оказаться и этих, если бы я был столь же аккуратен и внимателен как при остальной аргументации. Если бы я не допустил эти ошибки и поэтому не имел бы повода их признавать, разве это бы что-нибудь говорило за то, что я не умею этого делать?

Как спрашивать, почему люди помогают другим? Просто: "почему вы так поступили?" Ну, если замнется, можно мягко подсказать: "ведь во имя Родины, правда?" (: Мы обсуждаем _мотив_ из которого люди так поступают, а не конечные последствия этих поступков. И то, попробуйте в ситуациях, подобных моим примерам, спросить несколько незнакомых людей, у которых вы еще не успели завоевать авторитет серьезного думающего человека, "считаете ли вы, что поступив так, помогли Родине?", и ... в общем, попробуйте, лучше чтобы вы услышали это от них, а не от меня. (: Хотя на самом деле наверное да - в конечном счете помогли. Но как правило наши побуждения так высоко не дотягиваются. И эти побуждения сформировались у человека задолго до появления высоких понятий и даже поводов для них. Что не делает их (эти побуждения) менее красивыми. Скорее даже наоборот.

Узнать, что вино, которое вы собирались выпить, отравлено - положительный опыт? Любопытная игра понятиями... (: Тогда наверное вам достаточно просто быть благополучным, состоятельным человеком, и любая информация о безобразиях, которые творятся в обществе, тоже будет для вас положительным опытом? Но вот некоторые люди, например, те же декабристы, почему-то сочли его отрицательным... (Хинт: то что вы выжили, опыт конечно положительный, но в отношении этого вина он является негативным).

Яхту и распределители я привел, если вы не заметили, для примера. Вы считаете, что если вам повезло не стать жертвой системы любым другим способом, то все остальные ее жертвы автоматически становятся не более чем исключениями? Ну вот некоторые категории рабочих до революции зарабатывали вполне прилично по тем временам, а морозовским ткачам вообще повезло с заботливым работодателем. Может быть тогда зря большевики "абсолютизировали исключения" из этих замечательных примеров и начали бороться с системой, которая их породила? (:

Я пересказал коллеге ваш аргумент про выполнение плана ГОЭЛРО против распространения сотовой связи. Посмеялись... (: (Правда я сразу приписал разницу социально-экономической системе. И боюсь что дал сигнал выражением лица. Но подумав еще пару секунд, коллега расхохотался уже самостоятельно. Вы имели в виду какую-то другую систему? ). Распространение сотовой связи тормозилось скорее всего элементной базой - по крайней мере к началу бума она была принципиально иной чем вначале. А сеть ретрансляторов почти мгновенно расширялась по мере необходимости. Как только цена мобильной минуты спустилась ниже определенного уровня, начался мобильный бум, до темпов которого нашей электрификации двадцатых далеко. Например, производство электроэнергии в СССР за 10 лет начиная с 20го выросло в 16.8 раз, а количество мобильников в России тоже за 10 лет начиная с 1999го (начало ускорения) и до насыщения - в 200 (если сдвинуть на год вперед то в 70, на два - все равно в 30).
И если речь была именно о социальной системе, то сейчас в России мобильники имеет около 85% населения. По СССР статистики не знаю, но во второй половине восьмидесятых в Новосибирске очередь на телефоны была более полутора лет - для телефонизированного дома (четверть квартир с телефонами) - то есть только номер выделить и подключить. До 80х телефон вообще сколько угодно можно было ждать.

По лекарствам. Все что вы можете сказать из имеющихся у вас примеров, это что _существуют_ лекарства, цена на которые завышена. (: Вы например не можете утверждать, что она завышена на _все_ дорогие лекарства, то есть что не существует сколько-нибудь значительного количества дорогих лекарств, цена на которые оправданна.
Но я вам подскажу, как выжать максимум из такого слабого аргумента. (: Если вы действительно ничего не знаете о производстве лекарств, то получаете право сказать, что вот, у вас есть примеры завышения цен, то есть вы знаете что они завышаются, а оснований исходить из существования оправданно дорогих лекарств, у вас нет.
Если бы я тоже ничего не знал о производстве лекарств, то смог бы ответить на это только косвенным аргументом, что если бы реально дорогих лекарств не существовало, то фиктивно дорогим было бы не подо что подделываться, высокая цена сразу и однозначно указывала бы на мошенничество.
Однако вам повезло еще больше. (: Кое что я об их производстве теперь знаю.
Затраты на разработку одного нового лекарства составляют около 2.6 миллиардов долларов (российские фармацевты утверждают, что реальная цена в несколько раз ниже, но у них и таких денег нет, и это остается не более чем утверждением). Сюда входит цена и неудачных разработок. Срок разработки составляет в среднем 10 лет. В год в мире выходит всего порядка 45 новых _молекул_ (то есть веществ, реально новых лекарств, а не смесей). При этом треть разрабатываемых лекарств - для редких, обычно онкологических заболеваний. Быстро, за счет массовых продаж, они не окупятся, а значит их себестоимость падает на остальные лекарства. В общем, создание лекарств - очень дорогое занятие, которое должно как-то окупаться, если мы хотим лучше справляться с болезнями.
Российские фармацевты последние годы специализируются на разработке и выпуске дженериков - дешевых аналогов, созданных благодаря анализу оригинальных лекарств, а не собственным разработкам, то есть в их стоимость не входят затраты на создание и испытания исходного соединения. Поэтому легко может оказаться, что это не у дорогих лекарств цена завышена, а у дешевых занижена. По крайней мере факт, что таких лекарств много, и их цена намного ниже реальной стоимости соответствующего препарата. А их распространение ведет к тому, что фирмы, которые занимаются разработкой новых лекарств, не могут продавать свои лекарства по реальной цене, поэтому не могут окупить затраты на разработку, и количество разрабатываемых лекарств снижается (оно один раз падало до 17 в год и несколько лет держалось на уровне 25 - сейчас кое что подкрутили регуляторы, дженерики стали вредить исследованиям меньше). То есть реально дорогих лекарств в мире сейчас даже больше чем я думал, просто существует много аналогов, которые пользуются чужими наработками, отнимая у их производителей возможность разрабатывать новые лекарства (это конечно не исключает существования и мошеннических цен, которое в нашем разговоре теперь совсем ничего не означает).
Но.
Мы рассматриваем общество, в котором ресурсы, в том числе на разработку лекарств, не копятся и вкладываются, а выделяются сразу по мере возникновения потребности в них. Поэтому, если можно достаточно легко наладить производство какого-то свежего, только что созданного лекарства, как современных дженериков, то оно действительно поступит к потребителю довольно быстро, так как окупать уже вложенные в него затраты на нужно. А данных о распространенности лекарств со сложным и дорогим циклом производства, у меня нет (такие несомненно существуют, но доказывать это такому оппоненту как вы - дело слишком хлопотное). Поэтому конкретно этот пример, с лекарствами, мне неудобен, я его снимаю.

У любого продукта часть затрат по производству приходится на ту фазу, когда он еще никому не доступен. (Существует даже вид продуктов, у которого это доведено до абсолюта - это программное обеспечение и вообще любая информационная продукция: после создания она может тиражироваться со скоростью доставки к потребителю). То, что затраты этой фазы не надо окупать, делает потребительскую фазу в коммунистическом обществе более эффективной, чем в капиталистическом. Но не более.

У всех материальных продуктов тиражирование ограничено тем или иным видом ресурсов. Например, в той же медицине передовые операции и передовые способы протезирования пока что будут оставаться доступными лишь немногим пациентам (здесь ресурс, видимо, - врачи соответствующей квалификации). Есть производства, которые упираются в процент выхода годных к использованию элементов - например, кристаллов для производства электроники (кстати, поэтому наукоемкость здесь тормозит расширение потребления и уже вышедших продуктов; я конечно рад за вас, что вам хватает мощности вашего компьютера для ваших вычислений, только компьютеры уже более 30 лет назад шагнули из эры вычислительной в эпоху информационную и научились делать намного больше чем только вычислять, и я не вижу причин сомневаться, что научатся гораздо большему - мы не знаем какие например приложения на бытовом уровне получат возможность в реальном времени выполнять распознавание образов, полноценную симуляцию сложных процессов, решать оптимизационные задачи, обрабатывать видео, или в каком виде вернутся экспертные системы восьмидесятых). Есть чему упереться в ограниченность пространства - например, удобное малоэтажное жилье; обеспечение всех любителей спорта, когда будут сняты современные "естественные" ограничения на него, спортивными площадками, стадионами, гоночными трассами; места для отдыха; возможно, альтернативные источники энергии - солнечной и ветра... Некоторые производства ограничены или будут ограничены доступными запасами необходимого для них сырья. Другие - необходимыми для результата условиями (например космическими - большие объемы вакуума или невесомость).
Это примеры только достаточно бесспорных ограничений, но на самом деле в заведомо достаточных количествах можно производить только продукцию, для которой давно устоялись технологии и источники сырья. А везде, где творится хоть какой-то прогресс, вы постоянно и неизбежно будете сталкиваться с дефицитом то ресурсов, то конечного продукта.

Спасибо за напоминание, что меня здесь никто насильно не держит. (: Я как-то упустил, что то же относится к вам, а значит моя ответственность за то, что происходит с вами в беседе со мной по крайней мере из-за ваших недостатков, несколько ниже чем мне казалось. (За последствия своих недостатков я, разумеется, в любом случае несу полную ответственность).

В политэкономическом отношении "социализм" - это чистый капитализм (в каноническом варианте - государственный, но это не оптимальный вариант). Отличаться от него он может только благими намерениями руководителей государства. Ну так то же относится к любым реализациям любых общественно-экономических формаций.

В СССР цель строительства коммунизма подменили целью строительства "социализма", хотя в политэкономическом отношении он ничем не отличается от капитализма (и еще раз - о чем и предупреждал Маркс, из-за чего он и разругался с социалистами). Когда стало ясно, что что именно и куда дальше строить, никто не знает (хотя ничего, кроме последствий технологического прогресса не изменилось), "социализм" просто объявили построенным и провозгласили построение коммунизма к 80му году, хотя и здесь никто не знал, как он должен быть устроен. Когда и здесь как-то неожиданно оказалось, что непонятную цель к сроку не достигнуть, изобрели и провозгласили "развитой социализм". Знаете анекдот про задернуть шторы и раскачивать вагон? Так вот, к началу восьмидесятых при его рассказывании незачем было называть реальные имена и исторические названия "станций" - конечная ситуация и так мгновенно распознавалась любым слушателем.

"В данном контексте ключевым является не слово "капитализм", а слово "гос"" - А не проще было сказать что вы просто оговорились и сказали "госкапитализм" вместо "государство"? Я же мог не понять этого и продолжить придираться к "капитализму", раз вы от него не отказываетесь, а только отодвигаете на "неключевое" место. Только где вы у меня нашли какие-то "госструктуры"? В данном случае внешней торговлей может заниматься хоть отдельное "предприятие", которое принимает в качестве сырья любые продукты (на продажу), а поставляет тоже любые (купленные). Хотя ту же операцию может выполнять со своей продукцией и любое предприятие нового сектора производства, так же как при капитализме предприятия могут напрямую торговать с зарубежными партнерами.

Да, декабристы у меня че-то выскочили из головы. Помню, что тогда обратил внимание на этот аргумент, не сразу сообразил, почему он неверен (не некорректен, а просто неверен, здесь нет претензии) а потом видимо потерял, когда перелопачивал последовательность ответа. Пару раз еще замечал тот абзац, но по его началу и концу мне казалось что помню, о чем он - оказалось что про самую эффектную его часть забыл.
Да, в любом обществе есть довольно много идеалистов, которые многим могут пожертвовать ради своих идей. Таких не 30 как было декабристов на Сенатской площади, не триста, как связанных с ними заговорщиков, а тысячи или десятки тысяч. Но в масштабах государства их все же очень немного. Подавляющее большинство более склонно к выживанию, чем к жертве собой ради идей. "Бытие определяет сознание" - это _наблюдение_ за реальностью, а не коварная закладка на будущее, чтобы я мог поспорить с вами. (: Восстание декабристов доказывает, что люди _могут_ восстать и из чувства справедливости, а не что они вообще восстают именно поэтому. По масштабам это тоже был всего лишь заговор, попытка переворота. Восстание декабристов не является доказательством того, что из чувства справедливости могут происходить целые революции, полноценные народные восстания.
А если вспомнить еще, по какому поводу у нас возникла эта ветка спора, то крепостные крестьяне находились в куда худшем положении, чем современные рабочие. Декабристы выступили потому что считали, что крестьяне находятся в достаточно _невыносимом_ состоянии, чтобы рискнуть жизнью за их освобождение, а не потому что баре "несправедливо" делились с ними горами зерна и стадами коров. То есть даже немногочисленных идеалистов довольно трудно поднять на восстание из-за "несправедливости", а не невыносимости чьего-то состояния. Поэтому сейчас, когда речь идет "всего лишь" о несправедливости, пролетарская революция таки невозможна.

Будьте добры, проверьте, у кого какой тезис был, кто, что и чем подменял. Я говорил о легкости перехода из сектора в сектор _предприятия_. Потому что это действительно происходит на чисто бумажном, юридическом уровне. При этом не имеет значения, разворовано оно или нет - процедура одна и та же, в девяностые происходило и то, и то. Вы же подменили этот переход _предприятия_ - "трагедией девяностых".
_Слова_ "все" вам никто не приписывал. Вы _фактически_ объявили все исследования конца девяностых купленными. Я сказал: "В конце девяностых была не одна попытка сопоставить эффективность государственных и приватизированных предприятий. Специалисты к однозначному результату так и не пришли". Вы ответили "Может быть этим "специалистам" не надо было брать зарубежные гранты, чтоб не пришлось оправдывать капитализм.". А теперь объясните, кто из специалистов, проводивших эти исследования, избежал вашего обвинения в оправдании капитализма за гранты?

То, что для вас почему-то важно ни в чем со мной не согласиться, очевидно из нелепостей, в которые вы то и дело себя из-за этого загоняете. Одну из них я привел там же, где констатировал это, позднее добавил еще три. Того, что вы в принципе не можете этого сделать, я нигде не говорил. (кстати, еще одна подмена тезиса с вашей стороны (: ). Так что это вы солгали, обвинив меня во лжи.

Я стараюсь не давать советов, не проверенных на себе. Опыт, что взрослый, серьезный, уважающий себя человек может загонять себя в споре в нелепые ситуации, я получил еще в юности. Я тогда много спорил с отцом, тогда еще умея это делать нисколько не лучше чем он. Но в одних вопросах он ориентировался, в отличие от меня, в других - я. А вы должны понимать, что когда человек не владеет предметом обсуждения, то грамотному собеседнику это сразу видно. Для меня было удивительно, как он может так себя вести... Возможно благодаря этому удивлению, я испугался, что, видимо, могу тоже не замечать за собой таких нелепых ошибок и выглядеть так же, и мне удалось разглядеть, что в большей части наших споров я был ничем не лучше. (: Это было очень неприятно, и мне очень не хотелось повторять этот опыт. Но это случалось еще несколько раз, в других ситуациях, когда я уже научился сам, не отталкиваясь от авторитета отца, продираться через эмоции спора и критически оценивать свою позицию даже когда результат оказывался очень болезненным.
Ну и потом у меня есть чисто методологическое убеждение, что главное знание - это о границе между известным и неизвестным (потому что из ложных представлений можно вывести что угодно, зато многократно и грамотно проверенное дает принципиально более надежную опору для дальнейших построений). Поэтому я всегда тщательно отслеживаю эту границу. (поэтому, в частности, зачеркиваю здесь слово "всегда" (мало ли? наверняка ведь были моменты рассеянности) и заменяю на "стараюсь тщательно отслеживать").

С "ложью", я надеюсь, мы разобрались (кстати, все-таки "ложь" или "ляп"? или примеров не хватает, пусть будет и тем и тем по мере необходимости? (: ).
С "Альфой" вы так и не смогли объяснить, в чем видите мою ошибку, да еще на уровне "ляпа". Это подразделение является более боевым, чем многие чисто армейские. Например, именно оно штурмовало дворец Амина в Афганистане в 79м, а не какие-нибудь десантники. Специализация ОМОНа существенно другая. Он может быть и лучше подготовлен для разборок с толпой, но я не вижу причин сомневаться, что для серьезных боевых операций лучше подходит "Альфа". Поэтому когда вы пренебрежительно сказали что "один взвод ОМОНА прищучил всех гражданских вояк" я счел существенной поправку, что это была "Альфа", а не ОМОН, причем их было в два раза больше чем взвод, и они никого не "прищучили", а захватили телецентр и дождались подкрепления. По-моему, больше похоже что это ваша реплика была ляпом.
Кстати, украинская "Альфа", которая происходит из того же советского подразделения и имеет то же назначение, подтвердила мой аргумент насчет военных против гражданских, когда в апреле 2014го отказалась штурмовать административные здания в Донецке и Луганске, аргументируя это тем, что создана для спасения заложников и борьбы с террористами, а не гражданскими.
Про администратора я вроде бы объяснил. В любом случае, это не "ляп", а мое мнение, которое я в состоянии обосновывать.

Между прочим, возможно вы читаете мои комментарии не тем тоном, который я имею в виду когда их пишу. Я настроен довольно доброжелательно и иронизирую не злобно, а мягко. Точно таким же тоном мне случается разговаривать с коллегами или иронизировать о самом себе - никто не обижается. Ну, у вас ситуация сложнее, но я уверен, что не виноват в этом.

добавлю к предпоследней паре абзацев. Если вы настаиваете что я не должен был относить "Альфу" к военным, то я на этом отнесении не настаиваю, раз вам это кажется таким принципиальным. Может быть вас устроит слово "солдаты". Если нет, то пусть будут просто "специально подготовленные для проведения боевых операций и законно вооруженные люди, находящиеся на государственной службе". (:
Но в ФСБ, к которому относится "Альфа", предусмотрена не только гражданская, но и _военная_ госслужба, причем к последней в явном виде относятся не только пограничники. Кроме того, "Альфу" относят к элите российского _спецназа_, к которому относятся не только соответствующие подразделения силовых структур, но, в первую очередь, армейские. В общем, если исключать бойца "Альфы" из числа военных, то только через крючкотворство и через противоречие с регулярно встречающимся словоупотреблением - например, что органы ФСБ формируются сотрудниками из числа военнослужащих и гражданского персонала (вы ведь не относите альфовцев к гражданскому персоналу? (: ) или обороты типа "столько-то военнослужащих, включая сотрудников "Альфы"... Или вы считаете принципиальным для нашей темы разделять еще и военнослужащих с военными?

"разумеется, специалист по расследованию преступлений может делать это довольно редко, может быть один-два раза в год, а основную часть времени заниматься чем-нибудь еще. Если преступлений будет достаточно мало, то возможно даже большинство следователей будет именно такими - эпизодическими (но кто-то может и постоянно заниматься связанной с этим текучкой - у таких опыта окажется побольше). Но они все равно должны быть специалистами."
Пожалуй соглашусь, что некоторое количество профессионалов необходимо, а в случае необходимости каждый гражданин будет добровольным помощником этих профессионалов. Этот подход тоже не новость - достаточно вспомнить ДНД.

"Абсолютизация тенденции - это не прогноз, а типовая логическая ошибка из тех, на которые ловят в простейших тестах на владение логикой. Из того, что вода на плите или камень под солнцем нагреваются, совсем не следует, что когда-нибудь от них можно будет зажечь бумагу. То, что "общинная психология" в будущем будет распространена, похоже, больше чем сейчас, может быть даже заметно больше, еще не означает, что она будет определять характер каких-либо из обсуждаемых нами ситуаций."
С логикой у вас опять всё плохо, а с примерами и того хуже - и от плиты и от солнца я запросто подожгу бумагу и неоднократно это делал. Так что "общинная психология" в будущем будет весьма широко распространена и таки будет влиять на поведение людей.

"Назовите эти гипотезы фантастикой - и я просто пойму что вы используете довольно своеобразную терминологию, которая не различает фантастику и научно обоснованную гипотезу."
Вы надеетесь подсунуть мне заведомо неверное определение и потом лихо его опровергнуть? И после этого будете отрицать, что вы демагог. Да, и вероятно вы не различаете научную фантастику и фэнтези.

"Прочитайте этот текст от моего имени".
У меня есть привычка говорить от своего имени.

"Я, в отличие от вас, свои претензии обосновываю, а на ваши аргументированно отвечаю."
Ваши обоснованность и аргументация являются таковыми только в вашем воображении. Во многих случаях они не выдерживают никакой критики и то, что вы этого в упор не замечаете, показывает лишь слабость вашей позиции.

"Когда администратора действительно можно будет заменить компьютерными системами, тогда и ситуация будет другая. Мы пока говорим о том, что имеем"
МЫ вообще-то обсуждали будущее с высокими технологиями, которые позволяют избавить человека от многих видов работ. ВЫ же почему-то вдруг внезапно стали обсуждать, что имеете. Хотя даже современный уровень развития компьютеров позволяет им моделировать экономические процессы, с высокой вероятностью предсказывать их течение и соответственно принимать административные решения.

"То есть - опять постановку над производителями дополнительных чиновников и полиции"
Да!

"Каким образом злоупотребления администратора в обществе, где его значимость определяется только его полезностью, могут повысить его ЧСВ? "
Элементарно, Ватсон: возможность командовать другими значительно повышает ЧСВ. Это азы психологии. Другое дело, что далеко не все пользуются этим, считая подобное поведение недостойным или из скромности или по доброте душевной или по слабости характера или ещё по каким причинам. Однако и пользующихся своей властью для повышения ЧСВ хватает. Кстати, есть и такие кто повышает себе самооценку исключительно в самосознании - типа, хорошо, что я такой добрый и не пользуюсь своей властью, а ведь мог бы...

"И общество, и рабочие и так уже имеют ответ на любые злоупотребления (что кстати создает тенденцию и к самоувольнению администратора, который не справляется). Зачем навешивать сюда еще один механизм? И я вроде уже спрашивал: откуда этот механизм возьмется?"
И я уже неоднократно отвечал - от государства, которое всё же необходимо как для соблюдения законов (вы в первом абзаце сами настаивали, что необходимы профессиональные следователи), так и для решения общенациональных задач (например обороны от внешнего врага), проведения социальной политики и так далее. Не удастся вам избавиться совсем от государства.
И никакая "невидимая рука рынка" его не заменит, что мы наблюдали в диком капитализме 90ых, когда невменяемые младореформаторы тоже вещали, что рынок всё сам отрегулирует. Не отрегулировал!

"Есть правда и негативный опыт, когда меня лишили административных функций за то что предъявлял к, условно, мажорам те же требования, что к обычным пользователям, но ресурс это пережил"
Так потому и пережил, что вас уволил, а вот его судьба в противном случае науке неизвестна, потому сей частный пример ничего не доказывает.

"Стимул прислушиваться к "мнению коллектива" у администратора при новой системе есть. Собственно, он находится в условиях, когда весьма сильно зависит от этого мнения - иначе люди разбегутся. Именно поэтому и допустимо здесь все пустить на самотек."
А если не прислушается, если маньяк-самодур, существование которых в будущем вы признавали? Пустить на самотёк, пусть люди разбегаются?
И что в этом хорошего? Предприятие, в которое между прочим были вложены общественные ресурсы, загублено, люди остались без работы, выпуск возможно стратегически важной продукции прекращён... Xpeновый подход! Необходим механизм увольнения плохого администратора. Я предложил 3 варианта, готов рассмотреть ваши предложения. Но предложения пускать на самотёк отвергаю категорически. Если вам плевать и на выброшенных на улицу людей и на потраченные впустую ресурсы и на интересы государства, то мне - нет.

"Из чего следует что я против профсоюзов? Разве я не могу например ставить интересы рабочих выше интересов производства? "
На такую мысль наводит ваша кстати абсолютно голословная фраза "возможность для сотрудников _навязывать_ решения администратору однозначно вредна для производства", а так же ваша ничем не обоснованная "презумпция уважения к решениям и выбору этого администратора".
Но поскольку я допускал, что неверно вас понял, я и сформулировал это в виде вопроса. Однако вместо прямого ответа вы почему-то стали отвечать вопросом на вопрос. Так можно в конце концов узнать вашу позицию относительно профсоюзов или как?

"Но если бы у руководства этого производства был серьезный стимул считаться с этими интересами"
Вот именно "если бы". А если этого стимула недостаточно? Ась?
Вот тогда как в армии (ваш пример!) должно приходить государство в лице его руководства и увольнять к чёрту такого министра обороны или там генерала.

" Те две ошибки, которые вы признали.. Прикиньте, какого уровня развития должен быть человек, чтобы продолжать на них настаивать после того как его ткнули в них носом (в одну из них - дважды)? Вот поздравляю, вы продемонстрировали, что строго выше этого уровня. (: Очень ли это большая заслуга? "
Это не заслуга, а опровержение вашего утверждения, что мне важно во всём с вами не согласиться, которое и является ложью. А вот насчёт Альфы - это не ложь, а ляп, поскольку вы в этом действительно не разбираетесь. Раз уж заговорил, объясняю ещё раз.
Задача Альфы - не война, а обеспечение безопасности внутри государства, то есть она выполняет практически полицейские, а не военные функции, хотя и является самостоятельным ведомством (на самом деле ещё сложнее - ФСБ относится к спецслужбам, что является третьим видом, но он гораздо ближе к полиции, чем к военным). То, что Альфу как наиболее подготовленное подразделение спецназа, часто используют не по делу (как кстати и ОМОН, который тоже постоянно используют не по назначению), сути не меняет.

"вы возражали на чисто логическом уровне, но для идеологии логика не главное"
Да я давно понял, что для вас логика - не главное...

"А я признал например что "загнул" про обязательность упоминания партии в научных публикациях."
Отлично! Пора признать, что ваши обоснования и аргументированность ничем не лучше моих и мы сможем перейти к разговору по существу.

Соцопрос проведу обязательно и обязательно сообщу о результатах

"Тогда наверное вам достаточно просто быть благополучным, состоятельным человеком, и любая информация о безобразиях, которые творятся в обществе, тоже будет для вас положительным опытом?"
Положительный опыт - это способы преодоления этих безобразий. В заявленном примере - способы обнаружения яда в вине, до того как его выпил, или на худой конец оказание первой помощи при отравлении, чтоб даже в этом случае остаться в живых.

"некоторые категории рабочих до революции зарабатывали вполне прилично по тем временам, а морозовским ткачам вообще повезло с заботливым работодателем. Может быть тогда зря большевики "абсолютизировали исключения" из этих замечательных примеров и начали бороться с системой, которая их породила?"
Поскольку народ большевиков в массе своей поддержал, значит не зря и исключением были морозовские ткачи. А вот нынешнюю белоленточную оппозицию, как-то народ не особо поддерживает, поэтому они (даже те, кто не продался госдепу, а идейные) являются исключением.

"Я пересказал коллеге ваш аргумент про выполнение плана ГОЭЛРО против распространения сотовой связи. Посмеялись... "
А уж если я начну своим друзьям пересказывать ваши аргументы да со своими комментариями, то они вообще полдня будут ржать над вами. Верите, что я сумею выставить вас полным идиoтoм, особенно в ваше отсутствие? Я не к тому, что стану до этого опускаться, а к вопросу о аргументированности и обоснованности ваших комментариев.

"Распространение сотовой связи тормозилось скорее всего элементной базой"
Нет. Вы сами задали период рассмотрения - "мобильный телефон от первых серийных моделей до более-менее массовой доступности развивался более 15 лет". От первых серийных моделей - значит, элементная база уже была создана.

"По лекарствам. Все что вы можете сказать из имеющихся у вас примеров, это что _существуют_ лекарства, цена на которые завышена. (: Вы например не можете утверждать, что она завышена на _все_ дорогие лекарства"
Да сколько же можно заниматься подменой тезиса, приписывая мне слово "все", которое я не говорил? Сколько можно наступать на одни и те же грабли? Пора бы уже понять, что со мной это не прокатит. Освойте уже наконец какой-нибудь новый демагогический приём, а то вы становитесь скучны и однообразны.
Без ваших заведомо ведущих в тупик подсказок обойдусь. Цена на большинство лекарств значительно выше себестоимости даже с учётом разработки и выведения на рынок, о чём говорят миллиардные прибыли фармкомпаний, даже тех, что производят оригиналы. Прибыль - это то, что сверх себестоимости, вот на неё можно и нужно урезать аппетиты зажравшихся владельцев этих фармкомпаний.
Но если есть отдельные лекарства, с действительно высокой себестоимостью, потому недоступные, но необходимые людям, то это одна из тех проблем, которую обязано решать государство, от которого вы так хотите избавиться.
Аналогично и в остальных отраслях. Я не отрицаю совсем фазу недоступности, но как уже писал, считаю что её можно сделать весьма короткой, в том числе на основании вашего же аргумента (спасибо) - "Мы рассматриваем общество, в котором ресурсы, в том числе на разработку лекарств, не копятся и вкладываются, а выделяются сразу по мере возникновения потребности в них. Поэтому, если можно достаточно легко наладить производство какого-то свежего, только что созданного лекарства, как современных дженериков, то оно действительно поступит к потребителю довольно быстро, так как окупать уже вложенные в него затраты на нужно".

Конечно компьютеры научатся большему. Но верно и то, что их себестоимость при равной и даже большей мощности будет падать.

"удобное малоэтажное жилье"
Это заблуждение. У меня есть небедные друзья, имеющие личный коттедж. Хлопот и проблем с ним намного больше, чем с квартирой в многоквартирном доме. Плюса два. Зелень вокруг, а значит чище воздух, чем в городе, но это скорее не преимущество малоэтажного жилья, а проблемы мегаполисов. Собственный участок, где можно разместить что-либо (клумбу, грядку, пруд...) по своему усмотрению.

"моя ответственность за то, что происходит с вами в беседе со мной"
Ответственность для вас наступит, только если вы перейдёте от беседы к иным методам убеждения оппонента, но я смею надеяться и даже рискну спрогнозировать, что, несмотря на все ваши недостатки, вы не станете переходить грань закона.

"В политэкономическом отношении "социализм" - это чистый капитализм"
Этот бред вы повторяете уже не в первый раз. И я вам уже приводил принципиальные отличия чистого капитализма от социализма.

"В СССР цель строительства коммунизма подменили целью строительства социализма"
О5-25! Не подменяли. Социализм всегда считался временной переходной стадией, а конечной целью всё равно оставался коммунизм.

" А не проще было сказать что вы просто оговорились и сказали "госкапитализм" вместо "государство"? Я же мог не понять этого и продолжить придираться"
Вы найдёте к чему придраться. Ещё не хватало формировать свою позицию на основании потенциальной возможности чьих-то пустых придирок. Кстати словечко "госкапитализм" - ваше с Марксом, я его использую только в ответах вам, а сам предпочитаю "социализм".

"Хотя ту же операцию может выполнять со своей продукцией и любое предприятие нового сектора производства, так же как при капитализме предприятия могут напрямую торговать с зарубежными партнерами."
Не может, если оно например работает на внутренний рынок, то получает не валюту, а эти ваши ресурсы, а закупать необходимые комплектующие придётся не за ресурсы, а за валюту. Верно и обратное: предприятие работающее на внешний рынок, будет получать валюту, а не необходимые ему ресурсы. Обмен кто производить будет?

"внешней торговлей может заниматься хоть отдельное "предприятие", которое принимает в качестве сырья любые продукты (на продажу), а поставляет тоже любые (купленные)"
Это уже интересней. 1 вариант - частный перекупщик. 2 вариант - частная биржа. Допустим. Но есть проблема. Приходит на биржу к примеру АвтоВАЗ с Ладой Калиной, за которой уже выстроилась очередь в Японии. Но Иены ему не нужны - на них даже современный автокопьютер Эльбрус не купишь, а кому нужно барахло от Айбиэма или Тошибы. А за Эльбрус надо платить не Иенами, а этими вашими ресурсинами.
"Нет проблем" - говорит ему перекупщик (1 вариант), открывает сейф и достаёт 100 ресурсин. Стоп! Вы же говорили, что ресурсы не могут накапливаться.
"Нет проблем" - говорит биржевик (2 вариант), открывает компьютер: "Вот как раз есть свободные ресурсы у Йоты - она давно вытеснила с внутреннего рынка все айфоны с самсунгами и благодаря монопольному положению имеет больше ресурсов, чем ей требуется. А нужен ей для отдыха сотрудников чайный сервиз на 1200 персон. У вас случайно нет такого? Ну ладно, вот как раз Ленинградскому фарфоровому заводу нужна глина...". Оппаньки! Бартер! Привет, перестройка!
Совсем другое дело, если и потребителем и распределителем этих ресурсов (если я вообще правильно понял на счёт этих ресурсов вашу мысль) - является государство.

" Восстание декабристов доказывает, что люди _могут_ восстать и из чувства справедливости, а не что они вообще восстают именно поэтому. По масштабам это тоже был всего лишь заговор, попытка переворота."
Опять подмена тезиса - надоело, честное слово. Я ни разу не говорил, что все революции из-за этого. Я говорил, что пролетарская революция всё ещё ВОЗМОЖНА и из чувства справедливости, а не то что любая революция происходит из-за него.
И декабристы были далеко не единственными. На стороне Красных было немало царских генералов. Да и Владимир Ильич был не из нищебродов.

"Будьте добры, проверьте, у кого какой тезис был, кто, что и чем подменял."
Вы уже третий раз подменяете тезис причём по одной примитивной схеме.
1. Когда я говорил, что продажные экономисты оправдывают явно несправедливую приватизацию, вы приписали мне слово "все" и стали лихо опровергать меня, заявляя что не все экономисты продажные.
2. Далее, я говорил что у лекарств в большинстве своём завышена цена, при этом сам привёл пример диклофенака с незавышенной ценой. Вы опять приписали мне слово "все" и стали бодро утверждать, что я не прав и есть исключения - лекарства со справедливой ценой.
3. И вот опять: я говорю революция возможна из-за несправедливости и привожу конкретный пример такого восстания. Вы мне приписываете "все" и бодро заявляете что я не прав, утверждая что все всегда восстают именно из-за этого.
Кончайте демагогией заниматься. Я эти дешёвые приёмчики вижу насквозь.

"Я стараюсь не давать советов, не проверенных на себе."
Да у вас в общем-то и проверенных на себе советов никто не спрашивал.
И ваш отрицательный опыт меня как-то тоже не интересует. Ладно бы он был ещё положительный...

" все-таки "ложь" или "ляп"?"
Ответил выше. И npo Альфу - тоже.

ДНД выполняли в основном патрульные функции, и в последнее по крайней мере десятилетие СССР это многими членами ДНД воспринималось как неприятная обязаловка. (Будете демонстрировать незнакомство с "социалистическими" реалиями, сcылаясь на слово "добровольные", или воздержитесь? (: я впрочем не отрицаю что были времена и места, где такое патрулирование явно выполняло полезные функции, и думаю что в таких случаях люди участвовали в ДНД с бОльшим энтузиазмом). К оперативным действиям по расследованию преступлений это отношения не имело. Тем не менее я надеюсь, что подобные действительно добровольные общественные организации, подобные ДНД, в будущем будут выполнять некоторые из функций, из-за которых вам так не хватает государства.
А "каждый гражданин" и сейчас при случае помогает следствию (не всегда правда добровольно) в качестве свидетеля или просто источника информации. Но к сколько-нибудь активным оперативным действиям его не привлекают, чтобы ничего не испортил из-за недостатка опыта и квалификации.

"и от плиты и от солнца я запросто подожгу бумагу" - Да, подобные варианты ответа в тестах на владение логикой встречаются. В качестве неверных. (: Мне казалось что их добавляют только ради юмора, но теперь вижу, что люди, которые могут их выбирать, все-таки встречаются. Вопрос же был про нагрев до такой температуры воды и камня.
Так что "общинная психология" в будущем будет распространена ровно настолько, насколько эффективно будут действовать механизмы ее выдвижения на первый план по отношению к другим мотивам. Вы пока не назвали механизмов, которые обеспечили бы доминирование этой тенденции. Имеется в виду доминирование до такой степени, чтобы "каждый гражданин" хватался за выполнение нужных обществу функций по мере обнаружения этой нужности, и обществу не приходилось бы искать дополнительные механизмы реализации этих функций или довольствоваться их имеющейся "автоматической" реализуемостью.

"надеетесь подсунуть мне заведомо неверное определение" - Нет, я пытался не дать вам увернуться от верного и рад что мне это удалось. (: Итак, надеюсь, мы установили, что научно обоснованная гипотеза и фантастика - это принципиально разные вещи. Таким образом, у вас не осталось действующих возражений против моего тезиса, что коммунизм является фантастикой не в большей степени, чем любая научная гипотеза, и в любом случае имеет смысл лишь постольку, поскольку его теория развивается на тех же принципах (то есть исходит из наблюдений за реальностью и не допускает не вынужденных этими наблюдениями выводов). А ваше заявление, что "выводы теорфиза являются гипотезой до тех пор, пока они или следствия из них не будут подтверждены экспериментально", является не более чем попыткой изобразить возражение там, где его у вас не было, то есть - попыткой демагогии.

Смысл того, что мы говорим, зависит от того, насколько сказанное соответствует реальности. Семантике сказанного этот смысл соответствует ровно в той степени, в какой она отражает реальность. В остальном оно просто рисует наш портрет. В основном негативными красками, разоблачая, насколько мы не умеем формулировать, не компетентны, не выдержанны, не добросовестны... Как бы мы ни изощрялись в красноречии и изобретательности, настаивая на ложных утверждениях, это просто добавляет новые негативные детали к этому портрету.
Разумеется, сказанное относится ко мне ровно в той же степени что и к вам. Вопрос только в том, кто из нас более добросовестно, квалифицированно и грамотно заботится о соответствии своих слов реальности. (:

"МЫ вообще-то обсуждали будущее с высокими технологиями"

Нет, это вы пытаетесь свести разговор к обсуждению неопределенного будущего с неизвестным вам набором высоких технологий. Которое, кстати, и является фантастикой в полном смысле слова. (: Мне это не интересно.
Коммунизм же как движение счел задачу перехода к новому обществу настолько неотложной и практической, что не остановился перед революцией, множеством революций, унесших огромное количество жизней. Маненько промахнулся, производительные силы оказались не готовы к такому переходу. Но менее важной в практическом отношении эта задача от этого не стала. И если мы вообще собираемся ее когда-нибудь решать, то надо хотя бы пытаться понять, как это общество может быть устроено и что для этого требуется, что из этого требуемого у нас уже есть и что конкретно надо достраивать. Верно? А это означает - искать способы движения вперед на основе того что имеем.

"ВЫ же почему-то вдруг внезапно стали обсуждать, что имеете."

(: Наш переход на эту тему начался с моего заявления, что "уже созрели предпосылки для создания действительно нового способа производства". Теперь вдруг внезапно оказывается, что я стал это обсуждать как-то "вдруг" и "внезапно". (: Я могу согласиться, что мы занимаемся сопоставлением вашей фантастической и моей практической модели нового способа производства, но начал это направление в нашем разговоре именно я.

Я работаю как раз с теми людьми, которые используют компьютеры для моделирования экономических процессов и предсказания с большей или меньшей вероятностью их течения. Так вот могу вам сообщить, что пока что компьютер является не более чем _инструментом_ этих людей в этой работе. До передачи ему функций самостоятельного принятия административных решений пока далеко. Вы правда назвали уровень более высокий чем тот, который мы обсуждаем и на котором действуют АСУ и системы поддержки принятия решений, но у нас работал человек, который занимался разработкой систем и на этом уровне, я видел их реализацию (я сам программист). Там примерно та же картина.
В любом случае, решения в производстве не только должны, но и просто будут приниматься человеком. Вы не сможете навязать ему решения машины. Вы можете разгрузить его от множества рутинных функций по управлению, согласованию действий работников более низкого уровня (и это кстати опять же подстраховывает производство от "неправильных" действий его администратора). Можете убедить его согласовывать деятельность всего производства с приходящими извне запросами - просто из соображений эффективности. Во многих отношениях даже автоматически (еще одна подстраховка). Но окончательное решение он все равно будет оставлять за собой, и свое производство будет строить с использованием программного обеспечения, которое позволяет ему принимать собственные решения везде, где сочтет необходимым.
Если это производство глубоко встроено в систему взаимосвязей различных производств со множеством критических зависимостей (я кстати ожидаю что в основном здесь действительно будут работать не более чем администраторы), то необъяснимая попытка каким-то образом затесавшегося сюда собственника пренебречь своими обязательствами, разрушить эти критические связи, наверняка встретит серьезное сопротивление на неформальном уровне. В крайнем случае к нему придут смежники, набьют морду, заставят выдать необходимые пароли для доступа к компьютерным системам или захватят в них административные функции с помощью собственных системщиков и поставят собственного администратора, лишив прежнего его прав и возможностей. Это будет та самая революция локального масштаба, которую я вроде бы как-то уже упоминал. Уродовать общество сохранением государства для этого не нужно: такие неприятные сцены вряд ли будут случаться значимо часто, если вообще будут.
Я же говорил о достаточно независимых производствах, где появление собственника более вероятно - такие предприятия могут и погибнуть довольно безболезненно для общества. Хотя можно себе представить разрастание этого производства в крупное производственное объединение, от которого зависит очень многое. Ну что ж, это будет уменьшенная модель нынешней ситуации, когда целые государства зависят от людей, стоящих у их руководства. Только со множеством факторов, смягчающих эту зависимость, многие из которых мы уже обсуждали. Кстати, вероятность, что исходный администратор будет передавать свое детище непременно внутри семьи, в нашей ситуации будет гораздо ниже чем сейчас: никакого экономического могущества с этой "собственностью" не связано, судьба семьи от нее не зависит, и подбирая "наследника", он будет озабочен скорее судьбой своего детища, чем тем, чтобы обременить именно своих детей этим ярмом.

- То есть - опять постановку над производителями дополнительных чиновников и полиции
- "Да!"
- И у вас есть основания считать, что эти чиновники и полиция окажутся более добросовестными и преданными общественным интересам, чем администратор, которого они контролируют? Он-то по крайней мере уже занимается нужным людям делом и во многом зависит от сохранения этой нужности и от отношения своего коллектива.
И, я надеюсь, вы отдаете себе отчет, что этим беретесь "развивать" не только Маркса, скомпрометированного в ваших глазах тем, что на него сcылаюсь я, но и теоретиков вашего "социализма"? Можете объяснить, в чем и где они, по-вашему, ошибались, отрицая существование государства при коммунизме?

"возможность командовать другими значительно повышает ЧСВ."

В наше время на это работает например тот фактор, что командование людьми ассоциируется с реальной властью, расширением возможностей, включая возможность копить богатство, увеличивать свое персональное влияние. Уберите этот фактор, уничтожьте власть в обществе, и число желающих пользоваться своей "властью" значительно сократится (по крайней мере можно констатировать что это не является доминирующей потребностью - я например отказался, когда мне предложили руководство подразделением в институте). Но фактор, имеющий то же происхождение, - что-то вроде инстинкта экспансии, который явно присутствует у человека и определяет многие его мотивы, - будет стимулировать администратора к развитию своего производства, а это будет зависеть от его эффективности в удовлетворении потребностей людей и от нормальных отношений с командой.
Кроме того, на повышение ЧСВ работает только реальная власть, а в обсуждаемом случае "подчиненные" всегда могут уйти и на этом весь фан закончится. Все что наш администратор реально может в этом направлении - это проявить дешевое самодурство в отношении отдельных работников (если конечно он недостаточно развит духовно и интеллектуально, а мы предполагаем, что это будет встречаться реже чем сейчас; вы - что даже вообще почти не будет встречаться). Но производство переживет уход любого из специалистов, это для дееспособности производства не критично, это всегда случалось и можно допустить что будет встречаться.
Но все это не относится к чиновнику, который стоит над нашим администратором, имеет над ним уже реальную власть, а значит даже ваш чисто психологический мотив для злоупотреблений у него будет выражен сильнее. Тем более что основную массу времени ему на этой должности будет нечем заниматься кроме как тешить себя этой властью.

Государство - это и есть система механизмов насилия. И вопрос состоит в том, кто именно, почему и каким образом будет ее, ее составляющие создавать и воспроизводить в обществе, где все и так крутится на самодеятельной инициативе людей и нет их деления на класcы, один из которых навязывает свою волю другому и поэтому нуждается в системе механизмов насилия и подавления. Рабочий? Администратор одной из служб?
Следователи, хоть профессиональные, хоть любители, еще не предполагают существования законов. Существуют например частные сыщики, которые занимаются расследованиями по заказу клиентов, а не ради соблюдения законности. Преступниками будут не те, кто нарушают какие-то пункты какого-то свода правил, а те, кто творит достаточно дикие вещи, чтобы люди считали их нетерпимыми. Например, мелкое (а может быть и крупное) воровство возможно вообще будет считаться неприятным, но не более чем бытовым явлением, как сейчас кражи внутри семьи.
Что будет делать общество с выявленными сыщиками преступниками? Не знаю. С менее серьезными возможно ничего, ограничатся общественными мерами. Например просто станет известно, что такой-то человек поступил таким-то нехорошим образом (в число стимулов так не поступать будут входить неприятные следствия такой известности, - на случай если это надо объяснять). С серьезными для начала можно предположить гражданский арест например самими сыщиками. Окружающие не будут возражать, когда поймут что происходит. Вероятно будет какая-то временная тюрьма, которая будет функционировать на общественных началах. Если серьезных преступлений будет достаточно мало, то можно предположить общественное обсуждение с выработкой конкретных мер по отношению к каждому. Или это будет рассматриваться как отклонение психики, и таких людей будут лечить в закрытых отделениях психбольниц (адекватно лечить, а не держать постоянно на лекарствах или ликвидировать ими личность).
Если на тот момент сохранятся враждебные друг другу государства, то возможны два варианта. Либо будет какой-то переходный период, когда сохранится государство, а значит деление людей на имеющих власть и бессильных перед ней, а значит имеющих разные интересы, то есть принадлежащих к разным классам, но на территории которого будет доминировать новый способ производства (это прежде всего способ производства, он может сосуществовать с устаревшими формами так же, как было у других способов производства); либо - удастся создать какие-то дипломатические структуры для отношений с другими территориями, все еще находящимися под властью государств, и иметь нормальную добровольческую армию, которая правда будет несколько страдать от того что солдаты в ней будут считать себя свободными людьми, лишь добровольно, на общественных началах подчиняющимися армейским "дикостям" (включая тренировки на дисциплинированность, наряды вне очереди и губу), а остальных элементов, определяющих государство, не будет (собственно и армию, предназначенную только для защиты от внешних угроз и непригодную для подавления внутренних волнений, наверное можно не считать элементом государства (для современных армий это неверно)). Но меня этот вопрос не волнует. Я думаю что этот способ производства исходно будет развиваться как транснациональный, а государства будут просто постепенно отмирать по мере ослабления потребности в аппаратах насилия.
Какая "социальная политика" имеется в виду? Мы уже договорились, что все действительно необходимое люди получают автоматически. Это должен обеспечить тот же механизм баланса между спросом и производством, который угробит деньги. Инвалиды, старики, дети, матери имеют свои специфические нужды - значит они будут иметь более высокий приоритет, чем прихоти остальных людей. И кого и к чему вы собираетесь принуждать в этой области? Для существования и функционирования социальных институтов государство не обязательно.
Первоначальное капиталистическое накопление имеет к этому вопросу не больше отношения, чем варфоломеевская ночь или брачные игры бегемотов. Преступления при нем мотивируются жаждой наживы и имеют смысл только в условиях, когда эта нажива возможна. В нашем случае ни того, ни другого нет. А вот "классический" капитализм имел кое что, что позволило его _современникам_ понять, что общество может функционировать и без государства. В деятельность на уровне предпринимателей-собственников государство тогда практически не вмешивалось (они сами были его хозяевами), однако они обеспечивали общество всем необходимым (с точностью до особенностей той варварской системы). Не без проблем и не без грызни между собой, но то и другое порождалось опять же необходимостью любой ценой бороться за всеобщий эквивалент, деньги, от которых мы рассчитываем избавиться.

"Так потому и пережил, что вас уволил, а вот его судьба в противном случае науке неизвестна, потому сей частный пример ничего не доказывает."

Примитивное, бессмысленное мелкое хамство. (: Кстати, далеко не первый раз. А судьба того ресурса, который не отвергал мои ycлyги, хорошо известна: он процветает до сих пор. Правда в этом в основном не моя заслуга, хотя моя помощь наверняка несколько содействовала его развитию.

"И что в этом хорошего?" - Никто не говорит, что гибель предприятия это хорошо. Речь о том, что у общества есть защита от этого, оно это переживет всяко легче чем нынешнее. А насколько часто это будет случаться, будет ли вообще - мы не знаем. Причем если и будет, то с куда меньшими потерями чем сейчас, когда гибель предприятий из-за конкуренции - закономерность, а государства разоряют не то что предприятия, а целые страны. А у вас есть инженерный проект идеального общества? Ваш "социализм" например в этом отношении немногим лучше: при нем тысячами гибли деревни вместе со своими небольшими колхозами-совхозами - отдел, в котором я работаю, занимался этой проблематикой. Искусственное вытягивание нерентабельных промышленных предприятий тоже не лучше - это развращение людей. При этом промышленные предприятия тоже гибли, хоть и реже чем деревни. Алкоголизм из-за бессмысленности существования достигал таких масштабов, что даже бездарная горбачевская антиалкогольная кампания дала на один год большой скачок продолжительности жизни и производительности (видимо пока народ не добрался до суррогатов), через который диванные советофилы теперь любят строить "экстраполяции трендов", игнорируя все тенденции до того.
Кстати, какие такие "выброшенные на улицу люди" в обществе, где люди работают только потому, что хотят что-то сделать, а не потому что вынуждены ради выживания, где каждому гарантировано все необходимое для существования, включая доступ к средствам производства для того чтобы решать и нерешаемые простым потреблением проблемы или продолжить заниматься любимым делом? "Социалистический", проповедуемый и проводимый на государственном уровне принцип "трудно но надо", распространявшийся на миллионы людей и многие аспекты жизни всех остальных трудящихся, такому "выбрасыванию на улицу" явно уступает в гуманности.

У меня нет позиции относительно профсоюзов. Они мне не интересны и не имеют никакого отношения к нашему разговору. При частном капитализме они покупаются и продаются, при "социализме" целиком подчинены интересам "народного государства" и в любом случае способны на выбивание лишь частичных уступок трудящимся в обществе, в обоих случаях считающемся с их интересами ровно настолько, насколько это не противоречит целям господствующего класса.

"А если этого стимула недостаточно? Ась?"

((: Вы за контекстом-то хоть сколько-нибудь следите? Мы обсуждаем общество, в котором стимул администратора всерьез считаться с интересами и мнением своих рабочих _уже_ присутствует и всяко сильнее чем при обеих реализациях капитализма (частной и государственной). И редкий случай когда даже этого стимула окажется недостаточно, рассматриваем только для того, чтобы убедиться, что это не критично для нормального существования и функционирования общества. А вот государство в этом обществе наоборот означает избыточную иерархию, появление класса-паразита, который оправдывает свое существование только демонстрацией своей власти над другими и породит этим куда больше проблем, чем решит.

"опровержение вашего утверждения, что мне важно во всём с вами не согласиться"

Не "во всем", а ни в чем. И то, что вы были _вынуждены_ кое в чем со мной согласиться, этому никак не противоречит. Просто эта вынужденность оказалась сильнее этой важности. Впрочем, я не цепляюсь за это "ни в чем". Главное, что эта потребность возражать несмотря ни на что выражена у вас слишком сильно, проявляется в слишком большом числе, в большинстве случаев (при том что для того чтобы завести нас в тупик могло бы хватить и одного), абсолютно деструктивна и нелепа. А ваше цепляние к словам в моей констатации этого является не более чем увиливанием от сути и демонстрацией все той же потребности хоть в чем-нибудь но придраться.

Альфа является подразделением, а не ведомством. Ведомство, к которому она принадлежит, - ФСБ. А для того чтобы ваша придирка к моим словам имела какой-либо смысл, кроме демонстрации моей правоты по предыдущей подтеме, вы должны указать, что именно в моих рассуждениях держится на разнице, которой вы придаете такое значение. Например, у вас на вашей оговорке, с которой я начал этот абзац, не держится ничего. Мне незачем и я не собираюсь к ней цепляться (разве что могу в дальнейшем, как и сейчас, использовать как пример).
При этом Альфа является боевым подразделением, его бойцы являются по сути военными (военнослужащими уж точно, а это единственное значение слова "военный" как существительного, а не прилагательного, которое мне пока попалось в словарях), подготовленными для защиты безопасности государства лучше большинства армейских подразделений. Именно на эти их свойства я и опирался.

- вы возражали на чисто логическом уровне, но для идеологии логика не главное
"Да я давно понял, что для вас логика - не главное..."

Спасибо за еще один пример. (: Вы бы это назвали "ложью", и "подменой тезиса", но для меня очевидно, что вы просто не успели подумать о содержательной стороне вашего цепляния. (:

"Пора признать, что ваши обоснования и аргументированность ничем не лучше моих"

У вас есть какие-то основания для столь смелых заявлений? (: Потому что сам факт, что я могу ошибаться, таким основанием никак не является.

"Положительный опыт - это способы преодоления этих безобразий."

То есть сам факт наличия в вине яда положительным опытом все-таки не является. Кстати, не уверен, что и в способе его обнаружения вы бы непременно признали положительный опыт (например, это может зависеть от того, кто именно этим вином отравился вместо вас и насколько вы вообще злой человек). Способы обнаружения безобразий в обществе уж точно содержат на порядки и порядки больше негатива, чем можно извлечь радости из внезапного открытия что у вас есть глаза, уши и нос для того чтобы их заметить. А способов их преодоления у вас на данном этапе нет.
Возвращаясь к примеру с вином, давайте заметим, что сколько бы положительного опыта вы ни накопали вокруг его отравленности, но весь он блекнет по значимости перед несомненно отрицательным опытом, что кто-то вас хочет убить. Я не знаю, что вы понимаете под "богатством опыта" (я-то говорил о богатстве базы для сравнения), но только негативный опыт способен сигнализировать о наличии актуальных, требующих решения проблем. В этом с его важностью и значимостью ничто не сравнится. Поэтому при прочих равных, база знаний, представлений о реальности, которая содержит не только положительный, но и отрицательный опыт, будет однозначно богаче основанной только на положительном.

- Может быть тогда зря большевики "абсолютизировали исключения" из этих замечательных примеров и начали бороться с системой, которая их породила?
- "Поскольку народ большевиков в массе своей поддержал, значит не зря и исключением были морозовские ткачи".

Согласен. К нашей недавней истории тоже есть возможность применить подобный критерий: народ не поддержал ГКЧП, когда тот попытался "спасти" страну от либерализации, а наоборот, вышел на улицы выступая против него. А в 96м большинство голосовало против кандидата от КПРФ, несмотря даже на то, что это означало опять выбирать развалившего и разорившего страну Ельцина. Так что похоже, что многочисленные и повсеместные признаки гнилости общества, с которыми сталкивался в СССР я, да и любой кто вел тогда достаточно активную и самостоятельную жизнь, тоже отнюдь не являются "исключениями". (:

"Верите, что я сумею выставить вас полным идиoтoм, особенно в ваше отсутствие?"

Без искажения сути сказанного мной? Нет, не верю. (: Впрочем, попробуйте просто для эксперимента. Только сохраните текст - я вам потом объясню, в чем вы меня переврали. Ну и в то что смех сможете вызвать тоже не очень верю. Разве что у аудитории Петросяна, если умеете... Да и какой интерес здесь кого-то кем-то выставлять? Здесь же весь прикол был в том, что человек это сказал на самом деле и на полном серьезе.

"От первых серийных моделей - значит, элементная база уже была создана."

Да, именно поэтому микроэлектроника является идеальным примером для демонстрации, что полного насыщения спроса на все новинки техники никогда не будет. Дело в том, что возможности электроники и соответственно, какой функционал в какой объем можно втиснуть, какое ему требуется питание и охлаждение, зависят от размера минимального элемента. Первый серийный мобильник весил около килограмма, позволял проговорить 35 минут, заряжался 10 часов и стоил, в переводе на нынешний курс, более 10 тысяч баксов. Его покупали тысячи людей, но за такую цену эта штука еще не для массового потребления. Отчасти такая цена была связана с несовершенством технологии: кристаллы, на которых размещаются интегральные схемы, имеют большой процент брака, используются только годные. Для первых экспериментальных образцов достаточно считанных процентов выхода годных кристаллов, для серии, рассчитанной (по цене) на мажоров, может быть пара десятков процентов, массовое производство начинается кажется процентов с 60, которые могут быть со временем улучшены еще раза в полтора. Соответственно меняется цена. Причем в данном случае, в отличие от многих лекарств, - реальная текущая цена, себестоимость текущего производства. Поэтому в электронике, в информационных технологиях всегда сосуществуют передовые образцы, доступные незначительному проценту людей, и которые имеет смысл делать лишь для такого количества потребителей, и - более или менее массовые. До действительно массовой рентабельности мобильники доросли вот, только к концу девяностых.
Причем сейчас, лет может быть 8 назад, возможности традиционного подхода по уменьшению элемента уперлись в свой потолок, развитие резко замедлилось. За это время параметры электроники улучшились всего раза в три - до этого удваивались каждые год-полтора. Последние образцы электроники по этой технологии наверное так и останутся в несколько раз дороже массовых, более слабых. Прорыв в другие принципы конкретно здесь вероятнее всего будет, но он мог и отложиться на десятки и сотни лет, - развитие летательных аппаратов вон тоже давно затормозилось, хотя здесь резервов для постепенного развития больше. Но везде, где будет происходить такой вот окончательный или временный (как в электронике до недавнего времени) упор в возможности технологии, будет оставаться деление на передовое и нерентабельное для массового потребления и - действительно поддающееся производству для каждого. И обществу важнее вкладываться именно в последнее, а более дорогое по ресурсам оставлять для более важных применений, даже если они могли бы существенно улучшить жизнь каждого.

- Вы например не можете утверждать, что она завышена на _все_ дорогие лекарства
- "Да сколько же можно заниматься подменой тезиса, приписывая мне слово "все", которое я не говорил?"

А где вы видели, чтобы я вам приписывал это слово? (: В прошлом месяце только читать научились, еще плохо ориентируетесь в написанном? Вы вообще хоть какой-нибудь вуз заканчивали? Потому что кванторы даже юристам дают, - любой сколько-нибудь грамотный человек легко ориентируется в рассуждениях, построенных на отношениях между "существует" и "все". Вы же каждый раз начинаете безбожно плавать.
Просто раз вы не можете распространить свои примеры с завышенной ценой на все лекарства (что я и констатировал возмутившей вас фразой), то эти примеры ровным счетом ничего не доказывают. Мне достаточно чтобы существовало хоть сколько-нибудь жизненно необходимых лекарств с адекватно высокой из-за сложности их производства ценой. Потому что рано или поздно среди них окажутся (если еще нет) необходимые слишком большому количеству людей (например, потому что отсрочивают смерть или потерю активности из-за старости), а дороговизна в этом случае означает что они не доступны сразу для всех: лекарство уже есть, но быстро произвести его в необходимых количествах невозможно из-за сложности технологии, кому-то придется подождать. А ждать уже некогда.
Вот прям так сложно, да?

"Прибыль - это то, что сверх себестоимости, вот на неё можно и нужно урезать аппетиты зажравшихся владельцев этих фармкомпаний."

К нашему разговору это практически не имеет отношения. У них вполне могут оказаться завышенные прибыли: медицина - это область, которая создает для этого предпосылки, люди готовы все отдать за здоровье и жизнь. Но даже если эти цены завышены хоть на 20%, это уже даст бешеные сверхприбыли, которых нет ни в одной отрасли промышленности. Однако снижение цены на недоступно дорогие лекарства на эти 20% все равно оставит их недоступно дорогими. (Другое дело, что вернув эти 20% обществу, можно за них покрыть потребность хотя бы в тех дорогих лекарствах, которые требуются достаточно редко. Тот способ производства, который мы обсуждаем, сделает это автоматически, - кстати, без всякого государства. Я потому и выделил выше только те лекарства, которые нужны сразу многим).
Кроме того, сейчас разработка новых лекарств дорожает. В среднем - более чем на 12% в год (куда входит и инфляция, которая тоже должна покрываться из прибыли). С 2000го по 2010й расходы на разработку новых лекарств возросли на 80%, а их выход сократился на 40% (сейчас правда ситуация по выходу улучшается). Откуда берутся средства на это повышение стоимости разработки? Из прибылей. Кроме того, разработка инновационных лекарств относится к области рискованных капиталовложений. Страховка на риск тоже должна покрываться из прибылей, иначе этим никто заниматься не будет. Останется после всего этого что-нибудь от тех прибылей, на которые вы ругались? Вы не считали. (я не оправдываю гигантов фарминдустрии: у них если не прибыли, то расходы действительно завышены. но пока что основную массу разработок ведут они. навяжете им более низкие цены - просто умрете раньше чем могли бы).

Коммунистическое общество тоже будет производить гораздо больше ресурсов, чем требуется для выпуска уже освоенных продуктов - для того чтобы налаживать производство еще недоступных всем и изобретать новые, еще более нужные. Но это наука и _производство_, они не случаются по щелчку пальцев, а требуют ресурсов и времени. Всегда требовали и всегда будут.
Сокращение фазы недоступности будет происходить _только_ за счет тех факторов, которые мы уже заметили и которые будут обнаружены еще. Сколько этих факторов будет, насколько они в совокупности будут эффективны, покроют ли все области потребления, то есть где именно наступит точка насыщения - вы не знаете и знать не можете.
Но то что не все ресурсы бесконечны и мгновенно доступны, не все исследования проводятся и не все технологии развиваются мгновенно - медицинский факт. А значит никаких причин предполагать что эта фаза сократится до часов и дней, у нас нет. Вот вы допустим вчера освоили производство кристаллов по технологии 9 нанометров с выходом 20% годных на сложнейшем новейшем оборудовании штучного изготовления с использованием только в прошлом году открытых эффектов. Как вы себе представляете повышение этого выхода до 60-80% и переход к массовому производству хотя бы за несколько месяцев, если те эффекты только эти 20% и дают?
Конечно, к этому моменту себестоимость компьютера с процессорами и памятью на 14нм технологиях будет ниже чем год назад. Но эти новые технологии открывают, допустим, принципиально новые приложения вычислительной техники, получить которые, узнав о них, захотели сразу миллиарды. Вот вам и "короткая фаза".

Об ответственности. У каждого свое представление о собственной ответственности за последствия своих слов и поступков. Я не думаю, что те, кто ограничивают себя лишь рамками закона, а во всем остальном считают свои руки развязанными, относятся к лучшим из людей.

"я вам уже приводил принципиальные отличия чистого капитализма от социализма."

Нет не приводили. По крайней мере не политэкономические. Хотя и любых других, которые бы я оставил без ответа, не помню.

"Социализм всегда считался временной переходной стадией, а конечной целью всё равно оставался коммунизм."

Неверно. Исходно была только переходная фаза к коммунизму. Добавление сюда "социализма", который не имеет к нему совершенно никакого отношения, было абсолютно лишним. Коммунизм, как цель строительства советского государства, был именно подменен "социализмом". Если бы было сохранено понимание, что это никакая не "фаза коммунизма", а тот же самый способ производства, от которого надо уходить, то же самое деление общества на класcы с принципиально разными интересами, то и поиск конструкции нового общества был бы продолжен, и к власти было бы настороженное, а не восторженное (при Сталине, хотя и "лично Леонид Ильич" тоже до сих пор в ушах зудит) отношение, и задолго до 80-х было бы понятно, что с ней делать, чтобы не допустить краха системы и дискредитации идеологии.

Объясните, почему, коммунистическое предприятие не может продавать часть своей продукции за рубеж, чтобы на вырученную валюту докупать недостающую ему часть ресурсов? Кстати, почему именно себе? У нас есть механизм обеспечения баланса спроса и производства в масштабах общества (ну или данного сектора экономики, если он сосуществует с капиталистическим). Что ему мешает "производить" валюту - через продажу капиталистам специально для этого произведенной части продукции, чтобы общество - или любое его предприятие смогло "произвести" себе с ее помощью недостающие ресурсы через покупку у тех же капиталистов? Это общество не в космосе находится. Любой его член, любой администратор производства может иметь счет в капиталистическом банке и через него производить все необходимые ему операции.
И нет, если интерфейсом с рыночной экономикой будет специальное коммунистическое предприятие, то оно будет создавать внутри этого сектора экономики спрос на ресурсы, пользующиеся спросом на капрынке, продавать их за "правильную" в данный момент валюту и опять же "производить" за нее недостающие внутри этого сектора ресурсы. В вашем примере если иены не нужны, а иначе "Калину" не продать, то она и производиться для этой продажи не будет - зачем? Если для получения изнутри сектора "Эльбруса", то на него просто посылается запрос МЦСТ, это создает спрос с его стороны на комплектующие для "Эльбруса" (допустим, они тоже все производятся внутри (: ), те - на комплектующие и сырье для своей продукции и так далее, в конечном счете по циклу. Как в любой экономике, только без участия денег.

"Я ни разу не говорил, что все революции из-за этого."

А меня должно волновать что вы этого не говорили? (: Я что, где-то подписывался строить свои рассуждения исключительно из ваших тезисов? Я вон тоже не говорил ни о каких ладах-калинах и Эльбрусах, вы же не считаете их появление в нашем разговоре подменой моих тезисов? И кстати заметьте, я перенес это без всяких истерик. (:
То, что исключительно из чувства справедливости может восстать лишь небольшая часть людей, означает что вы никогда не получите на этом мотиве сколько-нибудь массового восстания. Подавляющая часть людей восстает из-за безысходности (исходно - невыносимости, но меня че-то снесло на синоним) _собственного_ положения. А подавляющая часть восстающих из чувства справедливости - из-за безысходности чужого (что, кстати, вы якобы незаметно "потеряли" (: ). Поэтому после того как пропали или существенно ослабли эти невыносимость и безысходность, вы не получите сколько-нибудь серьезного восстания не только со стороны народа, но и со стороны идеалистов, болеющих за других.

Повторяю. Слова "все" вам никто не приписывал. Вы _фактически_ объявили все исследования конца девяностых купленными. Я сказал: "В конце девяностых была не одна попытка сопоставить эффективность государственных и приватизированных предприятий. Специалисты к однозначному результату так и не пришли". Вы ответили "Может быть этим "специалистам" не надо было брать зарубежные гранты, чтоб не пришлось оправдывать капитализм.". А теперь объясните, кто из специалистов, проводивших эти исследования, избежал вашего обвинения в оправдании капитализма за гранты?
Добавлю: на какие из всех этих исследований конца девяностых не падает ваше обвинение в купленности, если ни одно из них не дало результата, который бы вас устроил?

"ДНД выполняли в основном патрульные функции"
Да, но тем неменее

"Да, подобные варианты ответа в тестах на владение логикой встречаются. В качестве
неверных. "
"и от плиты и от солнца я запросто подожгу бумагу" - это экспериментально проверяемый факт. Если тест считает его неверным, то это безграмотный тест, написанный невменяемым дypaком, кои встречаются и среди составителей тестов. Если интересуют грамотные тесты по логике - обращайтесь у меня есть несколько.

" мы установили, что научно обоснованная гипотеза и фантастика - это принципиально
разные вещи."
Ничего подобного мы не устанавливали. В отличие от фэнтези (сказки) научная
фантастика опирается на научные гипотезы. В своё время Альтшуллер (основатель ТРИЗ и ещё много чего) проанализировал произведения фантастов Верна, Уэллса и того самого Беляева и на их основании создал "Регистр научно-фантастических идей" (речь о научно-технических идеях) и подсчитал процент сбывшихся: Верн - 59%, Уэллс - 66%, Беляев - 42% (Г.С.Альтшуллер "Алгоритм изобретения", 1973), сейчас я со ссылкой на него же обнаружил в интернете другие цифры: Верн - 85%, Уэллс - 90%, Беляяев - 99% (возможно его ученики пересчитали с учётом позже реализованных идей).

"Таким образом, у вас не осталось действующих возражений против моего тезиса, что
коммунизм является фантастикой не в большей степени, чем любая научная гипотеза, и в любом случае имеет смысл лишь постольку, поскольку его теория развивается на тех же принципах (то есть исходит из наблюдений за реальностью и не допускает не
вынужденных этими наблюдениями выводов). "
Возражение заключалось не в этом. Я вам указална принципиальную разницу между
научным коммунизмом как дисциплиной и коммунизмом как строем.

А ваше заявление, что "выводы теорфиза являются гипотезой до тех пор, пока они или
следствия из них не будут подтверждены экспериментально"
Являлось разъяснением для вас, а не возражением.

" В остальном оно просто рисует наш портрет. В основном негативными красками,
разоблачая, насколько мы не умеем формулировать, не компетентны, не выдержанны, не добросовестны...
Разумеется, сказанное относится ко мне ровно в той же степени что и к вам."
Ага. Именно так.

"Нет, это вы пытаетесь свести разговор к обсуждению неопределенного будущего с
неизвестным вам набором высоких технологий. Которое, кстати, и является фантастикой в полном смысле слова. (: Мне это не интересно."
А не вы ли рассказывали о манипуляторах, способных решить проблему ассенизации?

"Коммунизм же как движение счел задачу перехода к новому обществу настолько
неотложной и практической, что не остановился перед революцией, множеством
революций, унесших огромное количество жизней. Маненько промахнулся,
производительные силы оказались не готовы к такому переходу. "
Коммунизм - это учение или строй, они не могут счесть или не останавливаться. Если под словом "коммунизм" выимели в виду большевиков, то они не промахнулись, они вообще

не собирались брать власть в 1917 - 9 января 1917 Ленин написал "Мы, старики, может
быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции." (Доклад о революции1905 года). Просто события развивались таким образом, что большевики вынуждены были брать власть в свои руки для предотвращения полного развала и распада страны.

"Но менее важной в практическом отношении эта задача от этого не стала. И если мы
вообще собираемся ее когда-нибудь решать, то надо хотя бы пытаться понять, как это
общество может быть устроено и что для этого требуется, что из этого требуемого у нас
уже есть и что конкретно надо достраивать. Верно? А это означает - искать способы
движения вперед на основе того что имеем."
Неверно - надо досоздавать то, чего не имеем. Тем более, что ничего особо
фантастического в этом нет.

"мы занимаемся сопоставлением вашей фантастической и моей практической модели
нового способа производства"
Ваша модель станет практической, когда будет реализована.

" у нас работал человек, который занимался разработкой систем и на этом уровне, я
видел их реализацию (я сам программист). Там примерно та же картина."
Не логично. Если ваш знакомый программист сделал недостаточно хорошую АСУ, разве что значит, что такая АСУ вообще невозможна?

"Вы не сможете навязать ему решения машины. "
Государство сможет.

" В крайнем случае к нему придут смежники, набьют морду, заставят выдать необходимые пароли для доступа к компьютерным системам или захватят в них административные

функции с помощью собственных системщиков и поставят собственного администратора, лишив прежнего его прав и возможностей."
Во-во. Этим всё и закончится. Видали такое в 90ых, только тогдашние братки-рейдеры

применяли окромя мордобоя высокие технологии - паяльники, утюги...
А в цивилизованном обществе это происходит немного иначе. Вот например банк
совершает рискованную операцию. По соответствующим информационным каналам об
этом узнаёт государство в лице центробанка и выдаёт сответствующее предписание. Если это предписание игнорируется, то банку назначается внешнее управление. Так

произошло например с Балтийским банком. Для вкладчиков ничего не изменилось. Просто руководят Балтийским теперь из Альфа банка. И только в случае совсем критического состояния банк лишается лицензии и государство в лице Агенства по страхованию вкладов возмещает вкладчикам причинённый ущерб. И безо всякого мордобоя. Это цивилизованный подход.

"Я же говорил о достаточно независимых производствах"
А других производств не будет? Или их судьба вас не волнует?

" Хотя можно себе представить разрастание этого производства в крупное
производственное объединение, от которого зависит очень многое."
Ага, можно вспомнить такое градообразующее предприятие в Пикалёво. Без
вмешательства государства там, помнится, не обошлось. И тамошний самодур и
требования коллектива выполнил и даже ручку вернул. Но после вмешательства
государства.

"Кстати, вероятность, что исходный администратор будет передавать свое детище
непременно внутри семьи, в нашей ситуации будет гораздо ниже чем сейчас: никакого
экономического могущества с этой "собственностью" не связано, судьба семьи от нее не зависит, и подбирая "наследника", он будет озабочен скорее судьбой своего детища, чем тем, чтобы обременить именно своих детей этим ярмом."
А не будет ли он озабочен тем, чтоб вывезти производство со вложенными в него
общественными ресурсами за бугор, где остались деньги и превратить их в деньги, а
значит во власть?

" И у вас есть основания считать, что эти чиновники и полиция окажутся более
добросовестными и преданными общественным интересам, чем администратор, которого они контролируют?"
Да, но они сами должны находиться под общественным контролем.

"В наше время на это работает например тот фактор, что командование людьми
ассоциируется с реальной властью, расширением возможностей, включая возможность
копить богатство, увеличивать свое персональное влияние. Уберите этот фактор,
уничтожьте власть в обществе, и число желающих пользоваться своей "властью"
значительно сократится"
Реальная власть не расширяет возможности, а сужает их. Это я могу позволить себе
помимо работы заниматься интересующими меня вещами - например, сидеть на форуме Взгляда или проводить время с друзьями, а не с деловыми партнёрами. У тех, кто занимается реальным управлением на это просто нет времени. Но есть тип людей, которые ради власти готовы на это.

" я например отказался, когда мне предложили руководство"
Да, я тоже в своё время отказался от должности замдекана, хотя там зарплата была раза в 2 выше моей, поскольку хотел заниматься своим делом, а не перекладыванием
бумажек. Не жалею. Молодая коллега без степени, согласившаяся на эту должность из-
за бедственного финансового положения, через месяц взвыла от заполнения кубометров никому не нужных отчётов. Сейчас привыкла, тихонько подвывает.

"а в обсуждаемом случае "подчиненные" всегда могут уйти и на этом весь фан
закончится"
Вообще-то они и сейчас могут уйти - крепостное право отменили в 1861 году. Но многих
держит отнюдь не начальство и даже не зарплата. Некоторые любят свою работу,
некоторые посвятили этому проекту не меньше, а возможно и больше времени, чем
администратор, для некоторых их работа может являться в большей степени детищем,
чем для администратора...

"Но производство переживет уход любого из специалистов, это для дееспособности
производства не критично"
Неверно. Производство легко переживёт замену администратора, но не специалиста. Мне известен случай, когда производство закрылось, после того как умер специалист,
умевший налаживать оборудование. Когда ему уже было тяжело добираться до работы
директор лично возил его на своей машине. После его смерти замену ему так и не нашли ни за какие деньги. А вот администратора заменить запросто - предприятия регулярно меняют владельцев, а в будущем это сможет сделать компьютер.

"Государство - это и есть система механизмов насилия. "
Государство - это прежде всего общественный договор между гражданами, включающий механизм его реализации. И преступники - соответственно те, кто нарушает этот договор.

"Что будет делать общество с выявленными сыщиками преступниками? Не знаю. "
Да-да, и лечить и перевоспитывать, а если ничего не помогает - изолировать или
ликвидировать, ибо основная задача органов правопорядка - защита общества от
внутренних угроз, а не наказание.

"Либо будет какой-то переходный период, когда сохранится государство, а значит
деление людей на имеющих власть и бессильных перед ней"
А с чего это власть не может быть народной, то есть выражать интересы всех граждан
за исключением преступников, которые будут бессильны перед нею. Тем более и классов при новом способе производства остаться не должно.

"предназначенную только для защиты от внешних угроз и непригодную для подавления
внутренних волнений, наверное можно не считать элементом государства (для
современных армий это неверно)"
Армия - от внешних угроз, полиция - от внутренних. Это в принципе и сейчас норма, хотя и тех и других иногда используют не по делу.

"Какая "социальная политика" имеется в виду? Мы уже договорились, что все
действительно необходимое люди получают автоматически. Это должен обеспечить тот
же механизм баланса между спросом и производством, который угробит деньги.
Инвалиды, старики, дети, матери имеют свои специфические нужды - значит они будут
иметь более высокий приоритет, чем прихоти остальных людей."
Для обеспечения этого приоритета и необходимо государство. Вот, например, принудило государство всех строителей в новых домах делать пандусы, хотя нужны они только инвалидам и мамам с колясками.

"Первоначальное капиталистическое накопление имеет к этому вопросу не больше
отношения, чем варфоломеевская ночь или брачные игры бегемотов. Преступления при
нем мотивируются жаждой наживы и имеют смысл только в условиях, когда эта нажива
возможна. В нашем случае ни того, ни другого нет. А вот "классический" капитализм имел кое что, что позволило его _современникам_ понять, что общество может
функционировать и без государства. В деятельность на уровне предпринимателей
собственников государство тогда практически не вмешивалось (они сами были его
хозяевами), однако они обеспечивали общество всем необходимым (с точностью до
особенностей той варварской системы). Не без проблем и не без грызни между собой, но то и другое порождалось опять же необходимостью любой ценой бороться за всеобщий эквивалент, деньги, от которых мы рассчитываем избавиться."
Во-первых, не так что бы очень обеспечивали - "Помрут 30 млн, они не вписались в
рынок" (с). Во-вторых, грызня (конкуренция) - суть рыночной системы, независимо от
наличия или отсутствия денег. В-третьих, без государства грызня эта осуществлялась
в основном криминальными методами. Короче, анархия - не мать порядка

"Примитивное, бессмысленное мелкое хамство."
Это не хамство, а констатация факта. Если ваше начальство пошло на ваше увольнение, значит эти мажоры угрожали существованию сайта вполне реально.

"Никто не говорит, что гибель предприятия это хорошо. Речь о том, что у общества есть
защита от этого, оно это переживет всяко легче чем нынешнее. "
А лучше, если этого переживать не придётся.

"Алкоголизм из-за бессмысленности существования достигал таких масштабов, что даже бездарная горбачевская антиалкогольная кампания дала на один год большой скачок продолжительности жизни и производительности"
Алкоголизм имеет к недостаткам советской власти "не больше отношения, чем
варфоломеевская ночь или брачные игры бегемотов" (с) На всякий случай, пили и при
царе. И пьют не только в России.

"Кстати, какие такие "выброшенные на улицу люди" в обществе, где люди работают
только потому, что хотят что-то сделать, а не потому что вынуждены ради выживания,
где каждому гарантировано все необходимое для существования, включая доступ к
средствам производства для того чтобы решать и нерешаемые простым потреблением
проблемы или продолжить заниматься любимым делом? "
Разумеется в данном случае, "выброшенные" - означает не "лишенные средств к
существованию", а лишённые того самого любимого дела, в которое они вложили немало усилий и которое загублено нерадивым администратором.

""Социалистический", проповедуемый и проводимый на государственном уровне принцип "трудно но надо", распространявшийся на миллионы людей и многие аспекты жизни всех остальных трудящихся, такому "выбрасыванию на улицу" явно уступает в гуманности."
Передёргивание. "Трудно, но надо" - временная вынужденная мера, а не самоцель.

"У меня нет позиции относительно профсоюзов."
Да-да, зато у вас есть "презумпция уважения к решениям и выбору этого
администратора". А вот у меня презумпция уважения к выбору трудового коллектива.

"Мы обсуждаем общество, в котором стимул администратора всерьез считаться с
интересами и мнением своих рабочих _уже_присутствует и всяко сильнее чем при обеих реализациях капитализма (частной и государственной). И редкий случай когда даже этого стимула окажется недостаточно, рассматриваем только для того, чтобы убедиться, что это не критично для нормального существования и функционирования общества."
Неверно. Этот стимул слабее. При социализме администратор, не считающийся с
интересами рабочих, вполне мог положить партбилет на стол и попасть из уютного
кабинета в простые работяги. При капитализме, администраторы, не считающиеся с интересами рабочих, рисковали получить революцию и быть развешенными на фонарях. Это куда более сильные стимулы, чем риск разбегания рабочих.

"А вот государство в этом обществе наоборот означает избыточную иерархию, появление класса-паразита, который оправдывает свое существование только демонстрацией своей власти над другими и породит этим куда больше проблем, чем решит."
Государство будущего - это не инструмент насилия, а инструмент решения проблем.

"Не "во всем", а ни в чем. И то, что вы были _вынуждены_ кое в чем со мной согласиться, этому никак не противоречит. Просто эта вынужденность оказалась сильнее этой важности. Впрочем, я не цепляюсь за это "ни в чем". "
Вообще-то вы очень долго упрямились, но наконец я вынудил вас не цепляться за это "ни в чём". Скоро будете вынуждены отказаться и от потребности до упора отстаивать свои утверждения даже там где категорически не правы, цепляясь к словам и формулировкам, что деструктивно и нелепо.

"Альфа является подразделением, а не ведомством. Ведомство, к которому она
принадлежит, - ФСБ. "
Именно так. Я и называл Альфу подразделением, а ФСБ ведомством, а слово "это" - это слово связка, а не только замена слову "является".
Короче,опять цепляетесь к словам, будучи принципиально не правы. А ваша
принципиальная неправота заключается в том, что Альфа предназначена для борьбы с
террором внутри государства, то есть выполняет полицейские функции, в отличие от
войск, основная задача которых - борьба с внешним противником.
И раз уж заговорили. У ФСБ есть ещё и Вымпел - профессиональные диверсанты,
подготовленные для действий в тылу противника. Вот их как раз с полным правом можно отнести к войскам. Хотя их иногда использовали и внутри страны для тестирования охраны особо важных объектов.

"У вас есть какие-то основания для столь смелых заявлений? "
Да. А у вас нет ни каких оснований для их опровержения.

"То есть сам факт наличия в вине яда положительным опытом все-таки не является. "
Повторяю: "Положительный опыт - это способы преодоления этих безобразий."
Наличие в вине яда и своевременное его обнаружение может быть и положительным
опытом, поскольку позволит выявить скрытого врага. Хотя сам факт наличия врага
положительным опытом не является.

"Согласен. К нашей недавней истории тоже есть возможность применить подобный
критерий: народ не поддержал ГКЧП, когда тот попытался "спасти" страну от
либерализации, а наоборот, вышел на улицы выступая против него. "
Некорректное сравнение. Большевики не были у власти и взяли её вопреки
административному ресурсу. Ельцин был у властии использовал административный
ресурс.

""Верите, что я сумею выставить вас полным идиoтoм, особенно в ваше отсутствие?"
Без искажения сути сказанного мной? Нет, не верю."
Уже сумел. Ни слова не перевирая. Дословно зачитал ваши рассуждения о том, как
смежники будут вынуждать администратора. От себя добавил, что любите цитировать
Маркса. (фамилию/ник не называл).
Смеялись долго. Сказали, что тут одно из двух. Либо вы из тех невменяемых
младореформаторов, которых перестройка ничему не научила. Либо браток-рекетир из
лихих 90ых, который штудировал Маркса в тюрьме, ибо больше читать там было нечего.
Уж извините, но это была цитата. Ещё они добавили, что в обоих случаях таким деятелям лучше бы заняться лесозаготовками в где-нибудь в Магаданской области.

Обещанный соцопрос я тоже провёл. Участвовало 8 студентов (правда, они со мной
давно знакомы). Примечательно, что двое из них занимаются волонтёрством в интернате для детей-инвалидов. Формулировка "Согласны ли вы с тем, что помогая другим людям, вы помогаете Родине?". Получены следующие ответы.
1. один затруднился с ответом.
2. Один отшутился, сказал "ни одно доброе дело не остаётся безнаказанным".
3. Да. Это воспитание личным примером.
4,5. Двое фактически повторили принцип талиона: поступай с другими так ка хочешь,
чтобы они поступали с тобой.
6. Если занимаешься этим профессионально как волонтёр - да, а просто помочь кому-то - нет.
7. Да. Малое дело сделанное каждым складывается в одно большое дело.
8. Один раз не считается, но если поступаешь так постоянно - то да.

"Поэтому в электронике, в информационных технологиях всегда сосуществуют передовые образцы, доступные незначительному проценту людей, и которые имеет смысл делать лишь для такого количества потребителей, и - более или менее массовые."
Я добавлю одно слово и всё станет на свои места:
Поэтому в электронике, в информационных технологиях всегда сосуществуют передовые образцы, доступные и НЕОБХОДИМЫЕ незначительному проценту людей, и которые имеет смысл делать лишь для такого количества потребителей, и - более или менее массовые.

- Вы например не можете утверждать, что она завышена на _все_ дорогие лекарства
- "Да сколько же можно заниматься подменой тезиса, приписывая мне слово "все",
которое я не говорил? В прошлом месяце только читать научились, еще плохо ориентируетесь в написанном?"
В игнор. Жалкие и хамские оправдания демагога, уличённого в демагогии.

"Мне достаточно чтобы существовало хоть сколько-нибудь жизненно необходимых
лекарств с адекватно высокой из-за сложности их производства ценой."
Бред. "хоть сколько-нибудь" - это исключение, а не правило и решать проблемы
исключений, как я уже писал, должно государство, передавая на это дополнительные
ресурсы. Помнится, вы писали, что для вас неприемлема абсолютизация исключений. И
теперь бодро нарушаете свои же продекларированные принципы.

"Прибыль - это то, что сверх себестоимости, вот на неё можно и нужно урезать аппетиты
зажравшихся владельцев этих фармкомпаний."
Именно это и имеет отношение к разговору. Бешенные сверхприбыли - это и есть то
самое завышение, о котором я вам говорил неоднократно. Подчёркиваю - прибыли, а не средства вложенные в разработку.

"Другое дело, что вернув эти 20% обществу, можно за них покрыть потребность хотя бы
в тех дорогих лекарствах, которые требуются достаточно редко. Тот способ
производства, который мы обсуждаем, сделает это автоматически"
Именно так, кроме одного. Не будет ничего автоматическии, пока государство не
организует такой способ производства.

"Останется после всего этого что-нибудь от тех прибылей, на которые вы ругались? Вы не считали."
Остаётся, ибо владельцы фармкомпаний миллиардеры.

" пока что основную массу разработок ведут они."
Чушь. Разработку ведут учёные, а не администраторы. Администраторы только
финансируют. В случае, когда учёным напрямую доступны средства производства и
ресурсы, дармоеды - владельцы вообще не нужны.

"Коммунистическое общество тоже будет производить гораздо больше ресурсов, чем
требуется для выпуска уже освоенных продуктов - для того чтобы налаживать
производство еще недоступных всем и изобретать новые, еще более нужные. Но это
наука и _производство_, они не случаются по щелчку пальцев, а требуют ресурсов и
времени. Всегда требовали и всегда будут.Сокращение фазы недоступности будет происходить _только_ за счет тех факторов, которые мы уже заметили и которые будут обнаружены еще. "
Так и я о том.

"Сколько этих факторов будет, насколько они в совокупности будут эффективны, покроют ли все области потребления, то есть где именно наступит точка насыщения. - вы не знаете и знать не можете."
Этого и вы знать не можете, но почему то имеете наглость что-то утверждать. Так вот я
на основании имеющихся у меня данных о завышении цен на значительную часть
лекарств прогнозирую, что при коммунизме эту фазу можно сделать достаточно
короткой.

" Вот вы допустим вчера освоили производство кристаллов по технологии 9 нанометров с выходом 20% годных на сложнейшем новейшем оборудовании штучного изготовления с использованием только в прошлом году открытых эффектов. Как вы себе представляете повышение этого выхода до 60-80% и переход к массовому производству хотя бы за несколько месяцев, если те эффекты только эти 20% и дают?"
Элементарно, Ватсон - строю ещё три завода и таким образом повышаю выход продукции в те самые 4 раза, попутно стимулирую развитие технологий, которые и приведут к повышению уже процентов выхода.

""я вам уже приводил принципиальные отличия чистого капитализма от социализма."
Нет не приводили. По крайней мере не политэкономические. "
Приводил. Например, плановость экономики.

"Неверно. Исходно была только переходная фаза к коммунизму. "
Слово "всегда" - снимаю, за исходно, во времена Маркса не скажу. Но меня и в школе и в вузе учили, что социализм - временная переходная стадия, а конечной целью всё равно остаётся коммунизм. Более того, так же учили моих родителей. Так что мои знания на сей счёт охватывают большую часть советского времени.

"есть механизм обеспечения баланса спроса и производства в масштабах общества"
А можно подробнее об этом механизме. Если он контролируется государством, я примерно представляю. А вот без государства он за счёт чего будет работать?

" В вашем примере если иены не нужны, а иначе "Калину" не продать, то она и
производиться для этой продажи не будет - зачем?"
То есть японцы останутся без Калины, а АвтоВАЗ без валюты. Раньше-то было как: дают иены - берём иены, а если нам нужны не иены, а тугрики, то меняем иены на тугрики в обменнике. И никаких проблем: и японцы с Калиной и АвтоВАЗ продукцию Монголии купить может. А теперь что? И японцы без Калины и мы без монгольской продукции.

" Если для получения изнутри сектора "Эльбруса", то на него просто посылается запрос
МЦСТ, это создает спрос с его стороны на комплектующие для "Эльбруса" (допустим, они тоже все производятся внутри (: ), те - на комплектующие и сырье для своей продукции и так далее, в конечном счете по циклу. Как в любой экономике, только без участия денег."
Тут есть несколько интересных моментов. Вы всё время говорите о спросе. То есть
правильно ли я понимаю, что продукция производится только под конкретного заказчика?

"А меня должно волновать что вы этого не говорили? (: Я что, где-то подписывался
строить свои рассуждения исключительно из ваших тезисов?"
Ну, если вы пытаетесь опровергнуть мой тезис о том, что пролетарская революция всё
ещё возможна из чувства справедливости, то должно. А если вы о чём-то своём, то оно
конечно не обязательно.

" Поэтому после того как пропали или существенно ослабли эти невыносимость и
безысходность, вы не получите сколько-нибудь серьезного восстания не только со
стороны народа, но и со стороны идеалистов, болеющих за других."
Только есть ещё один момент, о котором вы вроде бы даже сами говорили, но сейчас почему-то забыли.
Невыносимость - штука субъективная. Когда-то нормой были те условия, которые
нынешний человек сочтёт невыносимыми. Многие ли нынче сочтут приемлемой жизнь без электричества, а ведь когда-то от этого не страдали, а нынче и жизнь без интернета
многие сочтут невыносимой. Так что безысходность и невыносимость модифицировались, но не исчезли и даже не совсем ослабли.

"Повторяю. Слова "все" вам никто не приписывал. Вы _фактически_ объявили все
исследования конца девяностых купленными."
Приписывали и только что приписали снова во втором процитированном предложении. И логикой вы не владеете, поскольку из моего ответа следует, что в продажности я обвинил не все исследования, а те, которые оправдывают капитализм.

""Скачок продолжительности жизни" - наверное неверно... Резкое снижение смертности
точно, но я помню именно пичок на один год на другом демографическом графике. Да,
точно, это был рост населения (как раз из-за снижения смертности), а не
продолжительности жизни."
Я смотрел именно график средней продолжительности жизни.

Мы добрались до размеров, при которых целый ответ уже не пролазит. Буду пропихивать по кускам. Должно получиться три или четыре.

Чтобы не приходилось портить форматирование текста копированием с уже "опубликованной" версии, я стараюсь поддерживать актуальную копию в более подходящем редакторе (вроде должен подойти любой офисный), а сейчас уже второй с половиной раз и вовсе с самого начала составляю свой ответ в нем.

"но тем неменее" - Патрулирование и ведение расследования - существенно разные вещи. А то что некоторые функции в обществе будут держаться на неквалифицированной добровольной деятельности людей, никто не отрицает.

"это экспериментально проверяемый факт."

"Некто" тоже легко мог бы убедиться на эксперименте, что взять у Буратино яблоки не получится, "хоть он дерись". (: Тем не менее поставленную перед ним задачу на вычитание Буратино этим возражением не решил. Дети с первых классов умеют абстрагироваться от лишних для решения арифметических задач реальных обстоятельств. У взрослых с логическими это получается явно несколько хуже. (:
Вопрос состоял в том, достигнут ли вода и камень указанной температуры, а не как поджечь бумагу. Вы вообще не знаете, зачем это могло бы понадобиться, например, некому любителю (научной) фантастики (зато прикиньте, какие приложения, если бы из наблюдаемой тенденции в благоприятном направлении действительно следовало достижение целевой функцией любого нужного нам значения. (: )

"Ничего подобного мы не устанавливали."

То есть вы не согласны? Хорошо, в таком случае мы установили, что вы все-таки пока не видите принципиальной разницы между научно обоснованной гипотезой и (научной) фантастикой. (: Но я надеюсь что хотя бы допускаете что она есть. Потому что еще и здесь объяснять вам элементарные вещи мне сегодня как-то вдруг лень...
(А 99% реализации идей у Беляева никак не может быть. У него еще при Альтшуллере 3 из 50 идей уже были ошибочными или неосуществимыми - и это наверняка только из технических, а из обществоведческих даже мы с вами уже выявили еще одну... Уэллс по подобной причине тоже на один процентик проскочил максимальный математически возможный уровень в ваших уточненных данных. Так что боюсь что они несколько недостоверны).

"Возражение заключалось не в этом. Я вам указал на принципиальную разницу между
научным коммунизмом как дисциплиной и коммунизмом как строем."

А по какому поводу "указали"-то? (: С тем что коммунизм до его практической реализации остается не более чем гипотезой, никто не спорит, и я не говорил ничего противоречащего этому - более того, я привлек в качестве примера теоретическую физику с ее недоказанными моделями именно как наиболее близкую аналогию, которую нашел. Это вы вдруг объявили коммунизм фантастикой. Но на самом деле его нереализованность никак не развязывает нам руки в представлениях о нем до уровня свободы писателя-фантаста, и уж тем более не делает представления о нем такого фантаста вдруг научно обоснованными.

"А не вы ли рассказывали о манипуляторах, способных решить проблему ассенизации?"

Нет, я говорил что в крайнем случае они способны законопатить многие "щели", а в основном рассчитываю на то, что когда для себя, слишком грязных видов работы не существует. А вы всерьез считаете манипуляторы с удаленным управлением неведомой технологией? (:

"Коммунизм - это учение или строй, они не могут счесть или не останавливаться."

Коммунизм - это еще и движение. Которое поставило целью пролетарскую революцию задолго до большевиков. И я так и сказал: "коммунизм как движение". Вам что-то непонятно в этом словосочетании? Или вам просто все еще не хватает тем, по которым можно было бы повздорить?

"9 января 1917 Ленин написал"

А вы не в курсе что это было немножко до отречения царя? (: Если Ленин в тот момент не предвидел скорого перехода к взятию власти, значит не видел и революционной ситуации. В сентябре он уже утверждал что мир стоит на пороге мировой революции (статья "Кризис назрел"), а в октябре аргументировал необходимость немедленного захвата власти тем, что дальше это будет гораздо сложнее, а не тем что надо спасать страну. Большевики всегда собирались взять власть, они для того и существовали как партия. Неясно было только, когда это _удастся_ сделать. Неясно - до лета или весны 1917го.

"Неверно - надо досоздавать то, чего не имеем."

До чего досоздавать? До неизвестных вам технологий? (: Прежде чем досоздавать, надо понять, что именно вы собираетесь создать вообще. Формировать _практическое_ а не фантастическое представление об этом. И досоздавать в любом случае придется из того что есть, а не из ваших мечтаний. То есть в любом случае придется "искать способы движения вперед на основе того что имеем", других способов просто не существует, ваша придирка абсурдна. Вы сейчас просто выбираете, будете вы что-либо понимать в происходящем или бессмысленно стоять сбоку, устремив мудрый взор в никому неведомую даль.

Но следующий способ производства будет таким, каким будет, - независимо от того, согласитесь вы его признать коммунистическим или нет. И будет он не когда вы дозреете до понимания этого, а как только развитие средств производства приведет к существенным изменениям в производственных отношениях. И иметь этот способ производства будет не те свойства которые вам мечтаются или которые вы посчитаете "необходимыми", а те, которые сложатся в результате этих новых производственных отношений. Вот это надо понимать в первую очередь. Хотя бы потому, что если этот новый способ производства окажется не коммунистическим, то для коммунизма (как движения) все изменится - ему надо будет выстраивать свое отношение к этой новой реальности, а оно наверняка будет отличаться от отношения к капитализму (в любой из форм).

Поэтому тем, кто хочет знать, что происходит, и куда они (вместе с обществом) движутся, опять же придется разбираться с окружающей их реальностью.

"Ваша модель станет практической, когда будет реализована."

Неверно. Когда она будет реализована, она станет реальностью, а не моделью. Ну или моделью реальности, если угодно. А практическая модель - та, которая строится из реальности а не домыслов, реализацией которой можно заниматься на практике, а не только болтать о ней. Я использую еще определение "инженерный проект". Можете предложить другое осмысленное определение если эти не устраивают.

"Если ваш знакомый программист сделал недостаточно хорошую АСУ, разве что значит, что такая АСУ вообще невозможна?"

Прежде всего, АСУ - это автоматизированная, а не автоматическая система управления. (: Они существуют уже десятки лет и никогда не претендовали на полностью автоматическое управления предприятием, а вы таким образом даже не знаете критериев, по которым можно судить об их качестве.
Система, которую делал мой знакомый, была скорее СППР, стояла над различными АСУ предприятия, и о ее возможностях я знаю потому, что видел, на какие данные из каких источников ей приходилось опираться, куда направлялись результаты работы ее подсистем и во что именно упирались возможности дальнейшей автоматизации процессов. Он был очень хорошим и добросовестным профессионалом, а ваш выпад в адрес его работы только за то, что я на нее сcылaюсь, при том что вы ничего о ней не знаете... ну, опять говорит только о том, какой вы человек...

В любом случае, до какого бы уровня ни дошла автоматизация, автоматическая система будет управлять производственным процессами а не людьми, которые будут _пользоваться_ ею для собственного удобства, а не подчиняться ей.

"Государство сможет."

Государство много что может навязать человеку. Проблема только в том, что хороших государств до сих пор не было и не может быть по определению (не пyтaть определение с благими пожеланиями).
Государство - это всегда пирамида власти. Власть - это возможность навязывать людям свою волю независимо от их желания. Это неприятная для нормального человека вещь, и стремятся получить ее прежде всего люди, неприятные для нормальных людей. Хороший человек может попытаться получить ее для того чтобы сделать что-то хорошее, но это сделка с дьяволом, чаще всего он должен быть либо слишком глуп, либо слишком наивен чтобы пойти на это. В норме хорошие люди испытывают отвращение к карьере такого рода. В пирамиде власти ему придется играть по ее правилам, иначе его просто выкинут. Это уничтожает его исходную чистоту, подвергает испытанию его веру в себя как носителя красивых идеалов, не говоря о соблазнах власти, которые неплохо сочетаются с нашими инстинктами и создают неслабую тенденцию к развращению этого человека. (Мы оба можем привести исключения из этой закономерности но они, возможно все, состоят из людей, которые получили должности выше рядовых за свои практические достижения, тяготятся необходимостью принимать жесткие решения и не рвутся к увеличению своей как правило небольшой власти). В общем, если даже ему удастся сохранить свои красивые устремления к моменту, когда вскарабкается достаточно высоко, чтобы реально влиять на решение проблем в масштабах общества, он будет в меньшинстве и все равно не сможет перевернуть эту систему.
Но это как _я_ понимаю механизм, из-за которого власть, пока она существует, непобедима (в том смысле, что уничтожите какую-то ее реализацию - она все равно возродится в этом же или не лучшем обличьи). А все коммунисты и социалисты стремятся уничтожить государство (почему вы кстати не относитесь ни к тем, ни к другим; в лучшем случае - к реакционным социалистам) как систему механизмов насилия потому, что его порождает только деление общества на классы, и государство всегда проводит прежде всего интересы того из них, в чьих руках сосредоточена власть (включая экономическую) - возможность немногих подчинять своей воле остальных. Сумеете уничтожить механизмы накопления власти - уничтожите и государство. Возродите, несмотря на это, государство, систему механизмов власти - возродите и классы, и отчуждение ресурсов от многих в пользу немногих.
В коммунизме (и как учении, и как движении) достижение понимания всего этого - давно пройденный этап. Вы этого не понимаете только потому, что он (уже как движение) слишком долго не имел возможности вами заниматься. А когда имел, вы были либо слишком малы, либо вам было не до того. Да и он сам на тот момент был уже давно извращен (но хотя бы это понимание было в нем сохранено, хоть и догматизировано).

"Это цивилизованный подход."

Цивилизованный подход это когда мордобой - худшее из того что может произойти с человеком. И то только если он ведет себя по отношению к обществу как последний идиот. А ваш носитель "цивилизованного подхода", государство, систематически убивает своих граждан тем или иным способом и охраняет порядки, при которых мордобоем занимаются не для наведения порядка, а ради его перекройки в свою пользу, а то и просто ради удовольствия.
Что касается рейдерских захватов, то есть оценки, что в России их происходит более тысячи в год. Правда в основном уже "цивилизованным" способом, с использованием механизмов государства. (: Хотя и "высокие технологии" в виде утюгов и паяльников пока тоже не списывают. Просто научились ими пользоваться более аккуратно.

Но мордобой конечно не единственный способ урегулирования конфликта свободного от государства общества с производителем. Помните, я с самого начала говорил о лицензировании и потом его упоминал, вроде бы даже неоднократно? Такое чисто общественное лицензирование встречалось даже в СССР. Например, система "выпускания" групп в походы в организованном горном туризме. Выпускающие были из той же самой среды что и обычные руководители групп, возможно это даже не было для них обычной "общественной нагрузкой" которую тогда спрашивали с каждого члена партии или комсомола. По крайней мере там где "выпускался" я, это происходило в дружественной атмосфере клуба по интересам. Итогом проверки плана похода, руководителя и группы была выдача маршрутной книжки, а по результатам такого похода присваивались спортивные разряды, а руководителю - официальное право руководить более сложными походами (то есть да, это было встроено в систему официального спорта, но держалось исключительно на энтузиазме самих спортсменов - по крайней мере в нашем городском клубе спортивного туризма). Примерно такое же лицензирование наверняка будет в самоорганизующемся обществе для любой ответственной деятельности. И точно так же эти лицензии могут при необходимости отзываться - например, виртуальным собранием других администраторов или, скорее, коллегии избранных наиболее опытных, ответственных (и вероятнее всего действующих) администраторов. Доверия к последним должно быть гораздо больше чем к чиновникам государства, потому что эта деятельность для них является не более чем нагрузкой. А отзыв лицензии означает лишение администратора возможности действовать в обществе от имени своего предприятия.
Я однако не думаю, что эта мера будет бездумно, по малейшему поводу применяться к тому, кто имеет основание считать предприятие своим. Я ожидаю, что человека в этом обществе будут уважать гораздо больше чем сейчас или в СССР, а "экономическая целесообразность" пренебрежения им и его мнением будет иметь куда более низкий приоритет, - вероятно, вообще нулевой. То есть если сам собственник будет действовать цивилизованно, то он все-таки сумеет по своему усмотрению перепрофилировать свое предприятие или вообще его свернуть.

- Я же говорил о достаточно независимых производствах
- "А других производств не будет? Или их судьба вас не волнует?"

А как насчет того, чтобы просто прочитать то, на что отвечаете? (: Например, абзац, который предшествовал этой фразе и из которого вы восприняли всего одно предложение.

А ситуации, подобные пикалевской, возникают только потому, что люди держат крупную собственность ради прибыли, а не производства ресурсов для общества посредством этой собственности, и если им кажется, что какие-то манипуляции с этой собственностью приведут к увеличению этой прибыли, они идут на них независимо от того, какой вред наносят этому обществу. В обществе же, где прибыли нет, такой мотив отсутствует.

"А не будет ли он озабочен тем, чтоб вывезти производство со вложенными в него
общественными ресурсами за бугор, где остались деньги и превратить их в деньги, а
значит во власть?"

Во-первых, если вы помните, на этой стадии я не исключал существования и государства, если понадобится. Во-вторых, данный способ производства предполагает гораздо меньшую анонимность связей между поставщиками и получателями ресурсов и ycлyг ["недопустимая лексика"!], причем в масштабах всего общества, да и вообще гораздо большую их "обобществленность" если можно так сказать в данном случае. Такому администратору будет гораздо сложнее незаметно для общества заниматься хищениями имущества, чем это было в девяностые, и ему понадобится соучастие всех вольных или невольных посредников этого хищения - монтажников, грузчиков, перевозчиков (в рамках системы не выйдет их всех просто нанять - нужна какая-то конкретная общественная потребность чтобы их привлечь), имеющих отношение к вывозимому сотрудников предприятия, пограничников. Боюсь что даже если удастся выстроить эту цепочку, в конечном счете его доля останется нерентабельно мизерной.
А при финансовых операциях (неизбежных на этапе сосуществования систем) наверняка будут приниматься меры предосторожности, чтобы один предатель не мог за одну операцию вывести слишком большую сумму - это делается на чисто техническом уровне.

- И у вас есть основания считать, что эти чиновники и полиция окажутся более
добросовестными и преданными общественным интересам, чем администратор, которого они контролируют?
- "Да, но они сами должны находиться под общественным контролем."

Во-первых, они сами и являются этим самым "общественным контролем" и сами себя или своих собратьев по интересам, понятно, подставлять не будут. Во-вторых, в том-то и дело, что к власти, как я уже объяснял, закономерно будут стремиться люди, имеющие стремление повелевать, подчинять себе других людей (им может быть интересно и строить что-нибудь полезное обществу в целом, но, во-первых этот интерес у данной категории людей вторичен и с равной вероятностью может быть продиктован амбициями а не реальной пользой, во-вторых, он не предполагает заботы о конкретных людях - взять хотя бы условия, в которых строился БАМ - это в последней четверти двадцатого века, в самом "справедливом" государстве мира).
Совсем другое дело администратор ресурса, производства в условиях, когда он не может копить экономическую власть с помощью этого администрирования. Для него администрирование, как я уже не раз говорил, - прежде всего нагрузка, это означает что он занимается этим делом скорее всего из мотивов, подобных альтруистическим. То есть в администрирование в этом обществе автоматически отбираются, отфильтровываются люди как раз наиболее ответственные, с наиболее выраженной "общинной психологией".

"Реальная власть не расширяет возможности, а сужает их. ... Но есть тип людей, которые ради власти готовы на это."

Можно и так. (: Но это сужение - человеческое, духовное. А вот для злоупотреблений, стяжательства, удовлетворения ЧСВ власть как раз расширяет возможности. То есть, как я и говорил раньше, она отталкивает людей хороших и притягивает - плохих.

"Вообще-то они и сейчас могут уйти - крепостное право отменили в 1861 году"

Вообще-то и крепостной примерно в том же смысле мог уйти: никто его цепями не приковывал и вышки с пулеметами над ним не ставил. Но если бы рабочие сейчас могли так вот свободно уйти, то могли бы и навязать своим работодателям любые условия в пределах экономически выполнимого, и любая капстрана имела бы как минимум ваш "скандинавский социализм". Фактор сложности смены работы влияет на отношение к этому почти в каждом случае, а риск попасть в неприятный коллектив или под плохого начальника - наверное вообще в каждом, когда человек не уходит потому, что "любит свою работу". Не говоря о подавляющем большинстве случаев, когда человек привязан к работе экономически - просто боится потерять заработок, потому что устроиться на другую работу трудно.
В обществе, где люди трудятся добровольно, чисто психологические из этих факторов значительно ослабнут, экономический совсем пропадет, и главным в балансе отношений станет все-таки то, что администратор не может навязывать своим работникам слишком неудобные для них условия без серьезного риска их растерять. То, что сколько-то работников из десяти тысяч выдержат значительно больше чем другие, прежде чем уйдут, на этот баланс практически не повлияет.

"Неверно. Производство легко переживёт замену администратора, но не специалиста. Мне известен случай" ...

Неверно. Исключения не опровергают доминирующих закономерностей. А администратор в обществе, где эта должность потеряет свою нынешнюю привлекательность, станет гораздо более незаменимым чем сейчас. Мне тоже известен случай, когда построенный как раз по новым принципам ресурс пережил потерю лучшего из своих специалистов (правда в не критичной для его выживания области), а вот усталости администратора пережить не сумел.

"Государство - это прежде всего общественный договор между гражданами, включающий механизм его реализации."

Теория государства как общественного договора - не более чем теория. Она появилась задолго до научного коммунизма, в котором она рассматривается как реакционная. Государств, которые строили над собой сами люди, а не господствующий класс над ними, пока не было. А вот примеров, когда люди договаривались о каких-то правилах обходясь без аппаратов насилия, сколько угодно. Как минимум, это и порталы в Сети, работающие на общественных началах, и, там же, группы, работающие над программным обеспечением с открытым кодом, и различные самодеятельные организации в реальной жизни. Например, в нормальной группе в горном походе большинство участников понимает необходимость дисциплины и выполнения тех или иных функций и подчиняется тому и другому добровольно, максимум - под психологическим давлением других участников. Если кто-то совсем взбунтуется, то группа скорее сойдет полным составом с маршрута, чтобы не подвергать его опасности, отправляя в одиночку домой, чем применит к нему физическую силу. (Это, правда, экстраполяция моего опыта. Мне неизвестны случаи, чтобы участник доходил до такой степени неадекватности. По вашей же логике, с каждой группой должна ходить пара полицейских, чтобы принуждать ее членов к подчинению, потому что что хорошего в таком сходе группы? (: )
Бесклассовое общество в подавляющем большинстве случаев обойдется убеждением, побуждением, стимулами и (возможно в первую очередь) - механизмами, которые сделают его бесклассовым. Если же не сможет обойтись, то бесклассовости просто не получится.

Некоторые люди, вероятно, могут считать что добровольно соглашаются иметь над собой государство для защиты от беспредела бандитов или какого-нибудь диктатора, который захватил бы власть в противном случае. Таким людям теория государства как общественного договора может казаться справедливой. Но это просто выбор меньшего из зол на время, пока вообще существует власть, - тогда действительно лучше чтобы она принадлежала кому-то, кто хотя бы декларирует какие-то права граждан и свою обязанность их соблюдать.

О преступниках.
"Да-да, и лечить и перевоспитывать, а если ничего не помогает - изолировать или
ликвидировать, ибо основная задача органов правопорядка - защита общества от
внутренних угроз, а не наказание."

Я подозреваю что здесь вы видите признаки государства. Но тюрьма, в которой действительно содержатся только особо опасные преступники, не является инструментом насилия над населением. Она становится таким инструментом только когда люди рискуют туда попасть за любой более-менее серьезный проступок перед своими хозяевами, а в свободном обществе не влияет почти ни на чье поведение. Вы можете для себя называть это и другие элементы самоорганизации такого общества государством, но в наше время это будет просто смешением понятий и попыткой апологетики нынешнего и всех предыдущих государств, чьей основной и неотъемлемой функцией всегда было удержание в повиновении населения.

"А с чего это власть не может быть народной, то есть выражать интересы всех граждан
за исключением преступников, которые будут бессильны перед нею."

В принципе можно сказать, что общество будет иметь власть над преступниками. Но при этом не будет людей, которые имели бы власть над множеством обычных людей, не преступников. То есть не будет государства. Например, среди нас могут ходить каратисты и боксеры, которые справятся с любым из нас (например для ограбления) - мы в этом случае окажемся в их власти. Но пока они не делают этого, мы не считаем что они представляют собой какую-либо власть. Если они будут использовать свою силу только против преступников (например сыщики в будущем обществе вероятно тоже будут владеть боевыми искусствами, а может быть будут и вооружены), то это и будет форма сопротивления общества преступности, при которой не возникает государства. Если такая форма борьбы с ней окажется достаточной (благодаря тому что не будет регулярного повода для возрождения и самоорганизации преступности - иначе та конечно справится с этими одиночками и даже их группами), то получим принципиально новый тип общества - без государства, без классов. Если нет, то ничего принципиально не изменится, останется деление общества на классы: на меньшинство, которое имеет власть над большинством, и остальных, деятельность которых так или иначе подчинена интересам этого меньшинства.

(приоритетность социальных нужд)
"Для обеспечения этого приоритета и необходимо государство. Вот, например, принудило государство всех строителей в новых домах делать пандусы, хотя нужны они только инвалидам и мамам с колясками."

А если для этого не понадобится принуждение? (: Сейчас строитель предпочтет сэкономить на этих пандусах ради прибыли. Но если он строит для людей, то из каких бы соображений ему делать в квартире туалет, но при этом не делать пандус, который рано или поздно понадобится жителям практически любой из этих квартир?

"не так что бы очень обеспечивали - "Помрут 30 млн, они не вписались в рынок" (с)"

Это та самая особенность той варварской системы.

"грызня (конкуренция) - суть рыночной системы, независимо от наличия или отсутствия денег."

Пока будет рынок, общество будет оставаться варварским. Рынок означает возможность накопления экономического могущества и сохранение деления на классы. Вот только рынок не станет отказываться от денег. Уничтожение же денег, рынка должно дать принципиально иное общество, с существенно иными свойствами (возможно в сочетании с некоторыми другими элементами - например доступом населения к средствам производства, чтобы они могли сами создавать себе то, что не могут просто получить, вместо того чтобы возрождать обмен, а значит и рынок, и деньги).

"Это не хамство, а констатация факта. Если ваше начальство пошло на ваше увольнение, значит эти мажоры угрожали существованию сайта вполне реально."

Вы сами выбираете, чему из сказанного мной верить, чему нет, а результат объявляете "фактом". У вас любопытное понятие о фактах. (: Эти (_условно_) мажоры были такими же пользователями как остальные и никакой угрозы реальному существованию сайта представлять не могли. Просто они были в чем-то элитой и хотели на этом основании двойных стандартов. Аналогия - как если бы старожилы или донаторы сайта считали себя вправе хамить остальным пользователям (но эти не были донаторами, поэтому аспекта угрозы опять же не возникает).
И у меня там не было никакого начальства, а "увольнение" - слишком отдаленная и произвольная аналогия. Речь о самодеятельном ресурсе и моей добровольной помощи ему.

"А лучше, если этого переживать не придётся."

Зависит от цены. Если цена предотвращения конкретно этой гибели предприятия - уничтожение сути общества и гибель десятков других предприятий, то ну его нафиг такое "лучше". (:

"На всякий случай, пили и при царе. И пьют не только в России."

И чему это противоречит? (: Алкоголизм имеет четкую корреляцию с социальным неблагополучием. Вы так уверенно судите об обществе, но так многого о нем не знаете...

"лишённые того самого любимого дела, в которое они вложили немало усилий и которое загублено нерадивым администратором."

А не слишком много у вас совпадений набегает? Мало того что администратор, который скорее всего уже продемонстрировал хорошие качества, взяв на себя эту нагрузку, вдруг свихнулся настолько, что начал вредить обществу вопреки своей зависимости от него, но как раз на его предприятии в условиях, когда люди не прикованы больше к своей работе, оказываются именно те, на кого эти изменения нисколько не повлияли, да еще и предприятие оказывается настолько уникальным, что восстановить такое производство в разумные сроки уже невозможно ("загублено")...
Между тем, у чиновника, который якобы должен предотвратить своей властью эту уникальную катастрофу, как раз нет естественных предпосылок для того чтобы быть особо озабоченным благом общества, а наличие власти, право действовать вопреки воле других людей, является прекрасным прикрытием для того чтобы проводить решения, которые они сочтут катастрофичными для себя. И при этом от него может зависеть не одно предприятие, а множество. Не обязательно это будут решения о закрытии предприятий - хотя необходимость этого обычное дело в экономике, - может быть опять же перепрофилирование или сохранение, но каждое из этих решений может оказаться не менее вредным и калечащим судьбы, чем внезапное сумасбродство нашего администратора. Только у чиновника нет мотиваторов воздерживаться от них, кроме собственных недоказанных человеческих качеств, и у него есть власть чтобы проводить их вопреки тому, что образует серьезный мотив для администратора - желаниям и воле людей.

""Трудно, но надо" - временная вынужденная мера, а не самоцель."

"Временная вынужденная" - слова. А "трудно" - реальность. Для практически всех трудящихся и в отношении их жизни в целом - до шестидесятых, для миллионов - до конца советского строя; для опять же большинства - до конца во многих существенных аспектах. Христианство тоже обещает людям, что их страдания временные, если они их будут правильно терпеть, но по итогу к этому терпению только и сводилась их жизнь. Как и большинства советских трудящихся.

"у вас есть "презумпция уважения к решениям и выбору этого
администратора". А вот у меня презумпция уважения к выбору трудового коллектива."

А у этого администратора есть мотив считаться с этим выбором. И других причин, и, соответственно, людей, по которым кто-то будет уважать этот выбор, в обществе нет. В частности, нет такого мотива у вашего госчиновника. Зато есть власть чтобы не считаться с этим выбором.

"При социализме администратор, не считающийся с интересами рабочих, вполне мог положить партбилет на стол и попасть из уютного кабинета в простые работяги."

Только если он не умел грамотно замаскировать это под "трудно но надо". (: И только если его ycлyги были больше не нужны тем, кто имеет больше власти и влияния чем он. В "фитиле" не раз встречался сюжет, как администраторы, развалившие дело на одном посту, переводились с повышением на другой. (И нет, это не доказывает свободу слова в СССР. Это был жестко контролируемый клапан: эта сатира, с одной стороны демонстрировала трудящимся, что власть знает об этих проблемах и озабочена ими (иначе те сделали бы свои собственные и слишком правильные выводы насчет этой власти), а с другой, - никогда не поднималась выше определенного уровня. Партия, которая собственно и покрывала этих чем-то удобных ей разгильдяев, оставалась неприкосновенной).

"При капитализме, администраторы, не считающиеся с интересами рабочих, рисковали получить революцию и быть развешенными на фонарях. Это куда более сильные стимулы, чем риск разбегания рабочих."

Пока капиталист видит, что государство на его стороне и прекрасно справляется, присылая жандармов на подавление слишком "распоясавшихся" рабочих, для него это никакой стимул по сравнению с опасностью остановки производства. Вот только и такой опасности ни при рыночном, ни при государственном капитализме не существует, потому что "разбежавшемуся" рабочему будет намного труднее найти средства к существованию чем тому, который терпит (при капитализме потому что иначе будет хуже, при "социализме" - потому, что, _кроме_того_, так "надо" ради будущего его голодных детей (а пока пусть тоже потрепят)).

"Государство будущего - это не инструмент насилия, а инструмент решения проблем."

Если это не инструмент насилия, то это не государство, а нормальная система механизмов, о которой говорю я.

"наконец я вынудил вас не цепляться за это "ни в чём". "

((: А то что в подавляющем большинстве случаев вашим основным мотивом является любой ценой не согласиться со мной, вместо того чтобы ориентироваться на реальность - это ничего, пустяк, - главное что из этого абсурда есть исключения. (:
Я не настаиваю на жесткой формулировке только потому, что не вижу перспектив за разумное время пробиться через вашу демагогию по ее поводу, призванную отвлечь от главного - что ваши совершенно левые мотивы в этой дискуссии препятствуют ее конструктивному развитию.

"Скоро будете вынуждены отказаться и от потребности до упора отстаивать свои утверждения даже там где категорически не правы, цепляясь к словам и формулировкам, что деструктивно и нелепо."

Примеры? Пока что я вижу что наоборот мне то и дело приходится обходить ваше бессмысленное цепляние к словам подменяющее ответы по существу (как в примере выше).

"Я и называл Альфу подразделением, а ФСБ ведомством, а слово "это" - это слово связка, а не только замена слову "является"."

Ваши слова: "Задача Альфы - не война, а обеспечение безопасности внутри государства, то есть она выполняет практически полицейские, а не военные функции, хотя и является самостоятельным ведомством" . Ну оговорились и оговорились, че здесь-то, на очевидном упрямиться? И после этого вы еще пытаетесь убедить меня, что у вас нет мотива непременно возразить...

"ваша принципиальная неправота заключается в том, что Альфа предназначена"

Моя неправота не может заключаться в том, что Альфа для чего-то предназначена. А только в том, если я сказал что-то, принципиально отличное от реальности.

"что Альфа предназначена для борьбы с террором внутри государства, то есть выполняет полицейские функции"

Борьба с терроризмом - функция, специализация на которой определяет принадлежность к полиции? (: Это когда для ее реализации используются даже военно-космические силы... Во всем мире борьбой с терроризмом занимаются специальные подразделения. Полиция уже давно привлекается к этому только для выполнения вспомогательных функций. И Альфа является подразделением федеральной службы безопасности, а не полиции - зачем бы, если бы ее специализация означала ее принадлежность к полиции?

"в отличие от войск, основная задача которых - борьба с внешним противником."

"Войска - собирательное название воинских частей, соединений и объединений в видах вооружённых сил, кроме военно-воздушных сил и военно-морского флота (военно-морских сил), а также в других "силовых" ведомствах государства (внутренних дел, государственной безопасности, охраны, чрезвычайных ситуаций, связи, строительства и так далее)."
Википедия не самый авторитетный источник, но она по крайней мере имеет правило подкреплять свои данные внешними источниками, а данное определение вполне согласуется с моей языковой интуицией и, очевидно, еще многих людей, которые не только приложили руку к формированию соответствующего раздела, но и изобретали названия для внутренних, строительных, железнодорожных войск и воспротивились их изменению, если вдруг нашлись умники вроде вас, потребовавшие его. Кстати, и в описании спецназа, который эта статья относит к войскам, антитеррористические подразделения упоминаются отдельно от полиции.
В общем, как минимум, я имел полное право на свое словоупотребление, а ваше цепляние к нему является пустым и вздорным.

- "Пора признать, что ваши обоснования и аргументированность ничем не лучше моих"
- У вас есть какие-то основания для столь смелых заявлений?
- "Да. А у вас нет ни каких оснований для их опровержения."

Это говорит человек, который только что фактически приравнял признание единицы продукции бракованной - к установлению факта, что выпустившее ее предприятие "ничем не лучше" предприятий, выпускающих только брак, а сразу следом еще продемонстрирует что в упор не видит корректности этой аналогии. (:

"Наличие в вине яда и своевременное его обнаружение может быть и положительным
опытом, поскольку позволит выявить скрытого врага."

Неверно. Отрицательный опыт имеет принципиальные положительные аспекты, потому что позволяет выявить проблемы. Положительный опыт этим свойством не обладает. Поэтому если вы имеете только положительный опыт, то вы слепы к проблемам (как минимум - к еще не обнаруженным вами). В нашем случае - к системным проблемам общества.

"Некорректное сравнение."

Это было не сравнение, а применение подобного вашему критерия. И пока вы не установили достоверно, что народное сопротивление ГКЧП и победа Ельцина на выборах 96го были обеспечены исключительно административным ресурсом Ельцина, вы остаетесь с серьезными основаниями подозревать наличие больших социальных проблем в советском обществе. (Причем "подозревать" - только в силу вашей удивительной неосведомленности об этих проблемах)

"Дословно зачитал ваши рассуждения о том, как смежники будут вынуждать администратора."

Ну вообще-то вы уже признались что переврали. (: Потому что юмористическая сценка о мордобое была не самостоятельным рассуждением, а иллюстрацией того, что производство в отсутствие государства даже в самой крайней ситуации имеет какую-никакую защиту от наиболее разрушительных злоупотреблений со стороны администратора (кстати, полностью аналогичную той, которую применило бы и регулярно применяет в подобной ситуации и государство. (: ну или по крайней мере силовики, которые выполняют его волю). - В рассуждении, содержания которого вы, как немногим выше продемонстрировали, _не_знаете_. Поэтому не могли не переврать его, когда подводили свою аудиторию к этой сцене.

"Формулировка "Согласны ли вы с тем, что помогая другим людям, вы помогаете Родине?"."

То есть до вас так и не дошло, о чем мы с вами здесь спорим... (: Или вы просто, вдобавок к прочим своим "развитиям" логики, еще и не различаете мотив для поступка и следствия совокупности подобных поступков? (:

"Я добавлю одно слово и всё станет на свои места" ("НЕОБХОДИМЫЕ")

В смысле, вы беретесь утверждать, что пока мобильники были у незначительного процента людей, у остальных никогда не возникала необходимость срочно вызвать помощь на расстоянии от стационарного телефона, в шестидесятые лишь незначительный процент сердечников нуждался в операции по шунтированию на уровне технологий того времени, а в начале двадцатых лишь у незначительного процента людей возникала необходимость срочно попасть из одного города в другой (я про авиацию)?

"В игнор. Жалкие и хамские оправдания демагога, уличённого в демагогии."

Жалкая увертка демагога, уличенного в невладении элементарной логикой. (:

- Мне достаточно чтобы существовало хоть сколько-нибудь жизненно необходимых
лекарств с адекватно высокой из-за сложности их производства ценой.
- "Бред. "хоть сколько-нибудь" - это исключение, а не правило и решать проблемы
исключений, как я уже писал, должно государство, передавая на это дополнительные
ресурсы."

(: Исключение - если эти лекарства необходимы незначительному проценту людей. Если всего в несколько, в десяток раз большему, то немедленной переброской ресурсов вы только _начнете_подготовку_ к снабжению большинства из них этими лекарствами. А пока наладите производство, кто-то из них уже умрет или получит серьезный ущерб здоровью.

"прибыли, а не средства вложенные в разработку."

Я вам уже объяснил, что _увеличение_ затрат на следующий цикл исследований (в том числе и инфляционное) покрывается как раз из прибылей. В себестоимость входят только те затраты, которые были уже сделаны для получения этих прибылей и поддержания оборудования и инфраструктуры в рабочем состоянии. И расширение производства (и исследований) тоже происходит за счет прибылей. Последнее, кстати, азбука капитализма, я сейчас вам опять объясняю элементарные вещи.

- Тот способ производства, который мы обсуждаем, сделает это автоматически
- "Именно так, кроме одного. Не будет ничего автоматическии, пока государство не
организует такой способ производства".

Ну вам надо полагать виднее, о чем именно я говорю. (: Не расскажете подробнее, какие именно особенности устройства этого способа производства делают только государство способным его "организовать"?

- Останется после всего этого что-нибудь от тех прибылей, на которые вы ругались? Вы не считали.
- "Остаётся, ибо владельцы фармкомпаний миллиардеры".

И вы еще обижаетесь когда над вашими взглядами смеются...(: А из чего по-вашему состоят эти миллиарды? Почти целиком из этих компаний и других предприятий, производящих что-то полезное и приносящих поэтому прибыль - иначе эти капиталы будут только обесцениваться, таять, а не расти, как они обычно и делают.

- пока что основную массу разработок ведут они.
"Чушь. Разработку ведут учёные, а не администраторы. Администраторы только
финансируют. В случае, когда учёным напрямую доступны средства производства и
ресурсы, дармоеды - владельцы вообще не нужны."

Че-то, похоже, мы вышли на темы, где вас только в институте экономики и цитировать для развлечения. (: Во-первых, "они" у меня - это фармкомпании. Во-вторых, работают ли их владельцы администраторами в своих компаниях, вы не знаете. Но зря платить за администрирование они уж точно не будут.

- Сколько этих факторов будет, насколько они в совокупности будут эффективны, покроют ли все области потребления, то есть где именно наступит точка насыщения. - вы не знаете и знать не можете.
- "Этого и вы знать не можете, но почему то имеете наглость что-то утверждать."

Я имею "наглость" исходить только из того, что нам известно, а наглость _утверждать_, что сроки совершения открытий и развертывания сложных производств сократятся до пренебрежимо коротких, имеете как раз вы.
А известно нам что на превращение многих необходимых людям вещей и технологий в общедоступные уходят годы и десятилетия. Даже если по некоторым направлениям вам _когда-нибудь_ удастся сократить эти сроки в разы (что еще можно с осторожностью _допускать_, но нельзя утверждать), все равно останутся как минимум месяцы и годы.

"Элементарно, Ватсон - строю ещё три завода и таким образом повышаю выход продукции в те самые 4 раза, попутно стимулирую развитие технологий, которые и приведут к повышению уже процентов выхода".

А если вспомнить арифметику? (: Добавив 3 завода вы всего лишь в 4 раза увеличите "незначительный процент" пользователей его продукции. Для полного удовлетворения спроса, вам придется не просто развернуть _нерентабельное_ производство в масштабах, в норме способных полностью удовлетворить спрос населения на данную продукцию, но еще и в 4 раза превысить эти масштабы - выбросив средства на, еще раз подчеркну, _нерентабельное_ производство, то есть требующее в 4 раза больше затрат на единицу продукции, чем считается оправданным при данном уровне развития производства (кстати, если в вашем обществе подобное расточительство считается нормальным, то тот первый "незначительный процент" людей начал пользоваться достижениями этой технологии на несколько лет раньше, когда в наше время существуют только опытные образцы при полезном выходе всего в считанные проценты - будете увеличивать такое производство в десятки раз? (: ).
И это только в вашем воображении достаточно сказать волшебное слово "стимулирую", чтобы технологии, для продвижения которых еще не открыты новые физические эффекты и материалы, сами собой продвинулись, - в реальности же придется ждать столько, сколько потребуется. Но даже если они действительно когда-нибудь выведут производство данной продукции на рентабельный уровень, вам придется что-то делать со ставшими лишними заводами (после того как модернизируете необходимую для удовлетворения спроса четверть - то есть затраты на старое оборудование тоже окажутся выброшенными на ветер вместо того чтобы служить людям на более рентабельных и соответственно более актуальных направлениях) - перепрофилировать их, закрывать, "выбрасывая на улицу" сотрудников... Какое-то не самое разумное, мягко говоря, будущее у вас получается. (:

Не буду придираться к "политэкономичности" плановости, - в СССР ее действительно относили к политэкономии, хотя это скорее чисто экономическое свойство, - но она имеет не только преимущества, но и недостатки и не является монополией "социализма". Государственный сектор управляется на плановой основе при любой форме капитализма. В военное время (например во вторую мировую у всех стран участников) страны независимо от строя обычно прибегают к кризисному, плановому управлению экономикой. А полное подчинение плану хорошо как раз только в кризисных условиях. В благополучное время избыточная централизация управления, полный отказ от рыночных механизмов автобалансировки ведет к разбалансированию экономики (так как люди допускают ошибки), образованию провалов по важным категориям продуктов (тем которые не выгоды для плановых показателей - откуда и взялся советский дефицит), снижению качества продукции (опять же из-за погони за количественными показателями) и так далее. Сейчас рыночный капитализм активно пользуется корпоративным планированием (а экономический потенциал "Форда" например равен потенциалу 40 наименее развитых государств мира, и пишут, что он обеспечивает работой один процент населения Земли (видимо через поставщиков, потому что число его собственных сотрудников превышает население не более чем пары десятков самых маленьких государств)), и крупные производители переходят к производству под заказ, при котором сначала совершается сделка, а потом уже производится продукция, и - к длительным контрактам, при которых рыночные механизмы отступают на второй план перед планированием, а риск перепроизводства принципиально снижается.
Однако трудящихся в обоих случаях находятся в положении наемной рабочей силы, и тяжесть их положения различается скорее деталями, связанными с особенностями той и иной форм капитализма, чем глубиной. А если глубиной, то скорее в пользу рыночного капитализма. На самом деле для них наиболее выгодна та же оптимальная смесь частного и государственного капитализма, которая выгодна и всем членам общества (частники при этом теряют только в случае слишком резкой насильственной монополизации, а в норме просто переводят "лишний" капитал в не-контрольные 49% государственного сектора).
То есть здесь нет четкой границы между частным капитализмом (при котором сейчас всегда есть довольно развитый государственный сектор) и "социализмом", есть только крайности, одинаково невыгодные и рабочим, и государству.

"Но меня и в школе и в вузе учили, что социализм - временная переходная стадия, а конечной целью всё равно остаётся коммунизм."

Ну я же вам на это уже ответил... Добавление к переходной фазе какого-то "социализма", который не имеет к коммунизму никакого отношения, было абсолютно лишним. В коммунистическом учении и так уже была переходная фаза от капитализма к коммунизму, в которой якобы должен был господствовать пролетариат (что закономерно оказалось неосуществимым - по самой природе власти). "Коммунизм, как цель строительства советского государства, был именно подменен "социализмом". Если бы было сохранено понимание, что это никакая не "фаза коммунизма", а тот же самый способ производства, от которого надо уходить, то же самое деление общества на класcы с принципиально разными интересами, то и поиск конструкции нового общества был бы продолжен, и к власти было бы" сохранено классовое, настороженное отношение, и "задолго до 80-х было бы понятно, что с ней делать, чтобы не допустить краха системы [через это ваше "предательство" верхов] и дискредитации идеологии." Извольте ответить на это.
И я вам уже несколько раз объяснял, как произошла эта подмена. Ленин "вЫчитал" свою "первую фазу" у Маркса, как раз из той работы где тот громил включение в программу пролетарской партии принципа распределения по труду. Ленин неправильно, вне даже ближайшего контекста, истолковал единственную фразу во всем марксизме, где встречается словосочетание "первая [в смысле начальная, стартовая] фаза коммунизма" (которая на самом деле соответствует самому началу переходного периода). Это было при конспектировании Лениным "Критики готской программы" в Лондонской библиотеке где-то между 1909 и 1914 годами, точно не помню. И он внедрил это недоразумение в большевизм, который после его смерти догматизировал это ошибочное нелогичное представление. Поэтому то, что все время советской власти эта чисто ученическая глупость сохранялась, охранялась от "ревизии" общепризнанным догматизмом советской идеологии, не является аргументом в пользу "правильности" этой подмены.

"А можно подробнее об этом механизме. Если он контролируется государством, я примерно представляю. А вот без государства он за счёт чего будет работать?"

За счет того, что он будет иметь инфраструктурную природу. Как например система дорог: вам не нужно государство, чтобы люди ими пользовались (просто потому, что это удобнее всего) и 99.9% грузоперевозок проходило по ним. И если вам нужно организовать какие-то перевозки из бездорожной местности, то вы проложите железнодорожную ветку или дорогу к ближайшей уже существующей дороге и таким образом просто расширите общественную (в случае отсутствия государства) дорожную сеть. Точно так же люди будут получать ресурсы через этот механизм потому, что это бесплатно и отправлять свою продукцию через него же потому, что это позволяет продолжать бесплатно получать ресурсы для продолжения производства. Государство для этого не требуется, как не требуется и не используется, например, для поддержки сети Интернет (не пyтaть с поддержкой государственных ресурсов в этой сети и с не очень эффективными попытками влиять на ее контент).

"Раньше-то было как: дают иены - берём иены, а если нам нужны не иены, а тугрики, то меняем иены на тугрики в обменнике."

А в обменнике-то они откуда? "Из тумбочки"? (: Значит либо кто-то в стране продает продукцию за тугрики, либо их где-то за рубежом можно купить за те же иены. Потому что зачем бы иены были нужны этому обменнику, если бы они вообще больше никому не были нужны? Так что тугрики здесь скорее всего вообще ни при чем. Лада будет продаваться в Японию потому, что кому-то в этой системе нужны иены (то есть, если без посредников, то Автоваз будет производить и машины, и валюту), и будет получать из этой системы ресурсы для производства нужного количества машин.

"правильно ли я понимаю, что продукция производится только под конкретного заказчика?"

Я не вижу необходимости отказываться от логистических наработок рыночной экономики, включая запасы под прогнозируемый спрос (но здесь не будет перегибов, связанных со стремлением не упустить возможную прибыль, например, захватить максимально большую долю "рынка" - то есть не будет перепроизводства под шансы _завоевать_ спрос). Но любое предприятие будет пытаться спланировать свое производство исходя из имеющегося опыта и заказывать необходимые ресурсы заранее. Поэтому во многих случаях производство будет выполняться действительно под конкретный заказ.

- А меня должно волновать что вы этого не говорили? (:
- "Ну, если вы пытаетесь опровергнуть мой тезис о том, что пролетарская революция всё
ещё возможна из чувства справедливости, то должно."

Неверно. (: Я могу делать любые промежуточные выводы, которые мне понадобятся в процессе рассуждений, независимо от того, говорили вы что-то противоположное этим выводам или нет. Вы согласны, что люди всего лишь _могут_ восстать и из чувства справедливости, а не что они вообще восстают именно поэтому? Прекрасно, значит я могу спокойно исходить из этого. А это означает что из восстания декабристов еще не следует что по этому мотиву могут происходить целые народные революции. Заговор - возможно. Но большего вы из этого восстания вывести не можете.
Причем и у декабристов это не абстрактное "чувство справедливости" - вон барин в какой бричке катается, а у крестьянина всего лишь телега, - а _отчаянное_ положение этого крестьянина, которое, в достаточно концентрации, необходимо для того, чтобы и этот крестьянин тоже восстал

"Когда-то нормой были те условия, которые нынешний человек сочтёт невыносимыми. Многие ли нынче сочтут приемлемой жизнь без электричества, а ведь когда-то от этого не страдали, а нынче и жизнь без интернета многие сочтут невыносимой."

А вот это наконец хороший аргумент. (: Но вы привели примеры условий, которые стали _стандартом_ жизни, без которых современный человек действительно не умеет жить и которые у него никакая власть не будет отнимать. И то, "не умеет жить" - довольно относительно. Например, в Крыму отключали электричество, но людям и не пришло в голову требовать возврата в состав Украины. Они отказались даже заключать с ней какие-то сделки на эту тему, сказали - потерпим. На Донбассе обрубали даже сотовую связь, не то что интернет, - народ не стал искать повода для волнений и бунта (не то чтобы они обязаны были обвинить в этом именно собственные власти, но волнения, которыми можно воспользоваться для переворота, происходят как раз в тяжелых условиях, на что и рассчитывают саботажники).
Так или иначе, по тем условиям, которые вы привели в качестве обоснования повышения планки невыносимости, оказывается что планка гарантированного обеспечения поднимается явно быстрее. То есть я согласен, что условия, которые современный человек сочтет невыносимыми (не факт что до такой степени, чтобы идти из-за этого на смерть, но современные политтехнологии иногда позволяют использовать для переворота и просто достаточно существенные народные волнения), заметно лучше чем те, при которых люди жили двести, а возможно и сто лет назад. Но несомненно также и то, что реальные условия жизни трудящихся тоже отдалились от того, что мы _сейчас_ сочтем невыносимым, а не балансируют на грани невыносимости, как это было сотню лет назад.

"из моего ответа следует, что в продажности я обвинил не все исследования, а те, которые оправдывают капитализм."

Из вашего ответа следует, что критерием этой продажности для вас оказалось то, что они не смогли прийти к нужным вам однозначным результатам - никаких других результатов я вам не сообщал. А из моих слов, на которые вы тогда отвечали, следует, что они все не смогли к ним прийти. (: Неужели здесь что-то еще надо объяснять?

Пожалуй добавлю про подмену коммунизма "социализмом" - есть более четкий аргумент, чем приведенные мной.

Почти 60 лет из 70ти, все время поступательного развития экономики до начала краха системы, советское государство занималось "строительством социализма", а не коммунизма. При том, что это был тот же самый способ производства, от которого надо было уходить, - он уже был "построен", как только власть была взята сторонниками коммунизма. Надо было создавать инженерный проект _нового_ способа производства и реализовывать его, а не терять время, раскачивая вагон при задернутых шторках и изображая таким образом движение.

Почему произошла эта подмена, правда, тоже понятно: большевики уже обожглись и на попытке "переходного", не чисто капиталистического управления предприятиями, и на внутрипартийных спорах о том, что делать, как именно двигаться дальше, которые раскалывали партию, делали ее уязвимой как носителя власти. А на то чтобы выработать действительно одновременно грамотную и приемлемую и с экономической, и с политической, и с идеологической точек зрения позицию, - строим пока капиталистическое государство, постоянно заботясь об идеологической чистоте _верхов_, а не низов, и тем временем сажаем ученых за разработку конструкции действительно нового общества, - на это той самой грамотности и не хватило.

Упреждая уже звучавший аргумент, - нет, это не задержало бы аврального развития экономики. Наоборот, понимание, что строится именно капиталистическая экономика, позволило бы и сохранить в необходимом объеме хотя бы мелкое предпринимательство (оно бы в частности "маркировало" упущенные госсектором направления интенсивным ростом на них), и более аккуратно и эффективно использовать чисто капиталистические рычаги и механизмы. А возможно ослабило бы и внешнеполитическую напряженность вокруг нашего государства, сделало бы его существование более "терпимым" для империалистов, улучшило бы и условия для торговли, и взаимопонимание при ее налаживании - а торговля, если вы не в курсе, была критичной для индустриализации.

"У взрослых с логическими это получается явно несколько хуже. (:"
Это точно, логика - это не ваше. Из тупого упрямства отрицать экспериментально проверяемый факт, что от плиты и от Солнца можно поджечь бумагу - противоречит любой логике.
Подчёркиваю, от плиты и от Солнца, а не от камня и бумаги, что возможно вы
имели в виду, но даже не смогли это сформулировать. В вашей формулировке камень
и плита - не поджигатели бумаги, а датчики нагрева.

"Хорошо, в таком случае мы установили, что вы все-таки пока не видите
принципиальной разницы между научно обоснованной гипотезой и (научной)
фантастикой."
Пока что мы установили, что вы написали очередную глупость. А поскольку я вас говорить от своего имени не уполномочивал, то впредь пишите глупости от своего имени, используя местоимение "я".
Я же утверждаю, что в основе качественной научной фантастики лежат научные гипотезы.

Цифры из интернета (99% у Беляева) и мне показались сомнительными, потому я и употребил слово "возможно". Цифрам из книги Альтшуллера у меня нет оснований не доверять.

"не делает представления о нем такого фантаста вдруг научно обоснованными"
Верно и обратное. Представления не становятся научно не обоснованными только от того, что они изложены фантастом. А учитывая сходство идей Беляева с изложенными вами, из-за чего я и вспомнил о нём, вы только что назвали научно необоснованными ваши собственные идеи.

"А вы всерьез считаете манипуляторы с удаленным управлением неведомой
технологией? (:"
Нет. Более того, я считаю, что и АСУ - давно не неведомая технология

"Коммунизм - это еще и движение. "

В 1 класс учить русский язык и значения слов.
Коммунизм-
1. Общественная формация, ....
2. Учение Маркса-Ленина о коммунистическом обществе и о борьбе пролетариата за
это общество.
3. Вообще учение, требующее всеобщего социального и экономического равенства
(устар.)
4. То же, что большевизм в 1 знач.
(Толковый словарь Ушакова)
Коммунизм-
1) сменяющая капитализм общественно-экономическая формация,
основанная на общественной собственности на средства производства;
2) в более узком значении — высшая по сравнению с Социализмом ступень (фаза) развития этой формации ....
(БСЭ)
Коммуни́зм (от лат. commūnis — «общий») — в марксизме гипотетический общественный и экономический строй, основанный на полном равенстве, общественной собственности на средства производства. После XIX века термин часто используется для обозначения спрогнозированной в теоретических работах марксистов общественно-экономической формации, основанной на общественной собственности на средства производства....
(Википедия)

"Если Ленин в тот момент не предвидел скорого перехода к взятию власти, значит не видел и революционной ситуации. В сентябре он уже утверждал что мир стоит на пороге мировой революции (статья "Кризис назрел"), а в октябре аргументировал необходимость немедленного захвата власти тем, что дальше это будет гораздо сложнее, а не тем что надо спасать страну. Большевики всегда собирались взять власть, они для того и существовали как партия. Неясно было только, когда это _удастся_ сделать. Неясно - до лета или весны 1917го."
Это лишь подтверждает мой тезис, что взятие власти было вынужденным и произошло не тогда, когда было всё готово для построения коммунизма, а было продиктовано внешними обстоятельствами.

"До чего досоздавать? До неизвестных вам технологий?"
До полной победы коммунизма. Повторяю, ничего фантастического ни в АСУ, ни в автоматической ассенизации нет. Эти технологии существуют уже сегодня и постоянно совершенствуются.

"Но следующий способ производства будет таким, каким будет"
Вы делаете успехи - наконец-то изрекли абсолютно логичное утверждение.

"И иметь этот способ производства будет не те свойства которые вам мечтаются или которые вы посчитаете "необходимыми", а те, которые сложатся в результате этих новых производственных отношений."
Недолго вы были логичным. Ничего подобного. Способ производства и производственные отношения складываются не сами по себе - их создают и изменяют люди.

Прежде всего, то что ваш знакомый для вашего уровня " был очень хорошим и добросовестным профессионалом " никак не опровергает мой тезис "Если ваш знакомый программист сделал недостаточно хорошую АСУ, разве что значит, что такая АСУ вообще невозможна?".
При всём уважении к его светлой памяти (если вы, конечно, по делу употребили слово "был").

"В любом случае, до какого бы уровня ни дошла автоматизация, автоматическая система будет управлять производственным процессами а не людьми, которые будут _пользоваться_ ею для собственного удобства, а не подчиняться ей."
Вы подчиняетесь решению светофора. Люди будут подчиняться автоматической системе, если система докажет, что она эффективна и действует в интересах людей.

"Государство много что может навязать человеку. Проблема только в том, что
хороших государств до сих пор не было и не может быть по определению (не пyтaть
определение с благими пожеланиями)."
У меня другое определение. Мы принципиально по-разному понимаем государство. Вы исходите из понимания власти при классовом обществе.
Я же рассматриваю государство как систему на основе общественного договора свободных граждан для решения их проблем, будь то внешняя агрессия или внутренняя преступность или решение общенациональных задач.

"А все коммунисты и социалисты стремятся уничтожить государство."
Буржуазное государство.

"А ваш носитель "цивилизованного подхода", государство, систематически
убивает своих граждан тем или иным способом и охраняет порядки, при которых
мордобоем занимаются не для наведения порядка, а ради его перекройки в свою
пользу, а то и просто ради удовольствия. Что касается рейдерских захватов, то есть оценки, что в России их происходит более тысячи в год. "
Коммунизм ещё не построен и нынешнее государство, разумеется, далеко от идеала.

"Такое чисто общественное лицензирование встречалось даже в СССР. Например, система "выпускания" групп в походы в организованном горном туризме. Выпускающие были из той же самой среды что и обычные руководители групп, возможно это даже не было для них обычной "общественной нагрузкой" которую тогда спрашивали с каждого члена партии или комсомола. По крайней мере там где "выпускался" я, это происходило в дружественной атмосфере клуба по интересам."
Да-да, помню, если дружественная атмосфера и без насилия, то это по вашему определению не государство. Но у меня другое определение.

"И точно так же эти лицензии могут при необходимости отзываться - например, виртуальным собранием других администраторов или, скорее, коллегии избранных наиболее опытных, ответственных (и вероятнее всего действующих) администраторов. Доверия к последним должно быть гораздо больше чем к чиновникам государства, потому что эта деятельность для них является не более чем нагрузкой. А отзыв лицензии означает лишение администратора возможности действовать в обществе от имени своего предприятия"
Ну, вот вы наконец-то и дошли ещё до одного предлагавшегося мною варианта. Только я это собрание/коллегию называл независимым экспертным советом. И зачем надо было со мной столько времени спорить? Только из упрямства? А государство нужно, чтобы исполнять эти решения.

"А как насчет того, чтобы просто прочитать то, на что отвечаете? (: Например, абзац, который предшествовал этой фразе и из которого вы восприняли всего одно предложение."
Да-да, помню, в предыдущем абзаце вы говорили о способе решения проблем мордобоем. Извините, но я не счёл подобные методы удовлетворительными и просто адекватными.

"А ситуации, подобные пикалевской, возникают только потому, что люди
держат крупную собственность ради прибыли, а не производства ресурсов для
общества посредством этой собственности, и если им кажется, что какие-то
манипуляции с этой собственностью приведут к увеличению этой прибыли, они идут
на них независимо от того, какой вред наносят этому обществу. В обществе же,
где прибыли нет, такой мотив отсутствует."
Не только. Такая ситуация может возникнуть например из-за некомпетентности администратора. Возможны и другие варианты.

Во-первых, если вы помните, на этой стадии я не исключал существования и
государства, если понадобится.
Ура-а-а!!!

"Такому администратору будет гораздо сложнее незаметно для общества заниматься хищениями имущества, чем это было в девяностые, и ему понадобится соучастие всех вольных или невольных посредников этого хищения - монтажников, грузчиков, перевозчиков (в рамках системы не выйдет их всех просто нанять - нужна какая-то конкретная общественная потребность чтобы их привлечь), имеющих отношение к вывозимому сотрудников предприятия, пограничников. Боюсь что даже если удастся выстроить эту цепочку, в конечном счете его доля останется нерентабельно мизерной.
А при финансовых операциях (неизбежных на этапе сосуществования систем)
наверняка будут приниматься меры предосторожности, чтобы один предатель не мог
за одну операцию вывести слишком большую сумму - это делается на чисто
техническом уровне."
Вы не поверите, но мафии и сейчас нелегко, но преступники не боятся трудностей и организуют весьма нехилые цепочки, куда тоже входят и перевозчики и оборотни в погонах и прочие. А если не выйдет нанять, то у мафии есть способы заставить. И что интересно, на нерентабельность мафиози не жалуются.

" Во-вторых, в том-то и дело, что к власти, как я уже объяснял, закономерно будут стремиться люди, имеющие стремление повелевать, подчинять себе других людей (им может быть интересно и строить что-нибудь полезное обществу в целом, но, во-первых этот интерес у данной категории людей вторичен и с равной вероятностью может быть продиктован амбициями а не реальной пользой, во-вторых, он не предполагает заботы о конкретных людях "
Вот-вот, и всё это в полной мере может быть отнесено не к чиновнику, а к этому вашему администратору, если, конечно, действует презумпция уважения к его решениям, что равно власти.

У меня альтернативное предложение. Презумпция уважения к решениям коллектива, а уж если администратор окажется хорошим, эффективным, ответственным, с общинной психологией, действующим в интересах коллектива и общего дела, тогда люди будут ему подчиняться добровольно во имя общего дела.

"Вообще-то и крепостной примерно в том же смысле мог уйти: никто его
цепями не приковывал и вышки с пулеметами над ним не ставил. "
Не мог. Беглых крестьян ловили и отправляли на каторгу в Сибирь. Практиковались и телесные наказания. Учите историю.

"В обществе, где люди трудятся добровольно" исчезнет только экономическая зависимость, все остальные факторы, начиная с вероятности попадания в неприятный коллектив и кончая любовью к своей работе, остаются.

"Исключения не опровергают доминирующих закономерностей. А администратор в обществе, где эта должность потеряет свою нынешнюю привлекательность, станет гораздо более незаменимым чем сейчас. "
Нет, это не исключение, а именно доминирующая закономерность. Вы ничего не смыслите в бизнесе, если считаете администратора незаменимым. Администратор - ничтожество, легко заменяемая величина, обслуживающий персонал типа уборщицы или сантехника, чья задача - создать условия для работы специалистов и не более того. Тысячи предприятий регулярно меняют хозяев и это никак на них не отражается, а вот потерю узкого специалиста восполнить некем. Манагеры и нынче сидят без работы, а даже просто слесаря высшей категории днём с огнём не найти. Эта доминирующая тенденция уже успела закрепиться даже в народной мудрости - анекдотах:
Устроились два людоеда в крупную фирму. Ели народ потихоньку.
Вдруг облава, полиция...
Спрятались они и один говорит другому:
- Полгода мы ели всяких менеджеров - никто не заметил. Чёрт тебя дёрнул съесть уборщицу!

"Теория государства как общественного договора - не более чем теория. "
Неверно. Практически все общины и поселения были именно такой формой государства. Такой формой государства было и новгородское вече.

"По вашей же логике, с каждой группой должна ходить пара полицейских, чтобы принуждать ее членов к подчинению, потому что что хорошего в таком сходе группы?"
Наоборот, это у вас государство ассоциируется исключительно с насилием, а у меня как раз является общественным договором. Поэтому полиция на маршруте нужна исключительно в вашем случае.
А вот теперь расскажите, как опытный альпинист, что случалось, если по доказанной вине (преступной халатности) руководителя гибла группа? Вот тогда и появлялось государство, не?

"Некоторые люди, вероятно, могут считать что добровольно соглашаются иметь
над собой государство для защиты от беспредела бандитов или какого-нибудь диктатора, который захватил бы власть в противном случае. Таким людям теория государства как общественного договора может казаться справедливой. Но это просто выбор меньшего из зол на время, пока вообще существует власть, - тогда действительно лучше чтобы она принадлежала кому-то, кто хотя бы декларирует какие-то права граждан и свою обязанность их соблюдать."
Лучше, если она принадлежит тому, кто не только декларирует, а соблюдает. А если не соблюдает, то его долой. Так кстати новгородцы и поступали.

"О преступниках. ... Я подозреваю что здесь вы видите признаки государства. "
Именно так. Именно это и " другие элементы самоорганизации " я и называю государством, а отнюдь не "инструмент насилия над населением".

" Если такая форма борьбы с ней окажется достаточной
(благодаря тому что не будет регулярного повода для возрождения и
самоорганизации преступности - иначе та конечно справится с этими одиночками и
даже их группами), то получим принципиально новый тип общества - без
государства, без классов."
Преступность организовывается гораздо быстрее населения и
никакие одиночки даже каратисты с пистолетами с ней не справятся. Рассуждения
об отсутствии повода наивны. Отсутствовать будут только экономические поводы,
все остальные остаются.

"если он строит для людей, то из каких бы соображений ему делать в квартире
туалет, но при этом не делать пандус, который рано или поздно понадобится
жителям практически любой из этих квартир?"
Возможны разные причины, например элементарная некомпетентность. ГОСТы, СНИПы и прочие нормативы появились не просто так и зачастую писались кровью.

"Пока будет рынок, общество будет оставаться варварским"
Согласен. Но все ваши рассуждения о взаимодействии предприятий путём самоорганизации типично рыночные и то, что вы деньги заменили некими ресурсами, сути не меняет.

" когда меня лишили административных функций за то что предъявлял к,
условно, мажорам те же требования, что к обычным пользователям"
"И у меня там не было никакого начальства, а "увольнение" - слишком отдаленная и произвольная аналогия. Речь о самодеятельном ресурсе и моей добровольной помощи ему"
Так чему мне верить? Вас "лишили" или вы добровольно ушли? Пyтaeтесь в показаниях.

"Зависит от цены. Если цена предотвращения конкретно этой гибели
предприятия - уничтожение сути общества и гибель десятков других предприятий,
то ну его нафиг такое "лучше". (:"
С чего вдруг гибель десятков других предприятий? Да и уничтожения сути не вижу, хотя понимаю, что эти слова вызваны тем, что вы неверно истолковывали смысл, который я вкладываю в понятие "государство".

"И чему это противоречит? (: Алкоголизм имеет четкую корреляцию с социальным неблагополучием. Вы так уверенно судите об обществе, но так многого о нем не знаете..."
Это вы как раз не в курсе, сколько пьют и что помимо алкоголя употребляют те же мажоры, а отнюдь не нищие. Правда, можно ли мажоров назвать социально благополучными, несмотря на финансовое благополучие - вопрос,
требующий уточнения.

" Мало того что администратор, который скорее всего уже продемонстрировал
хорошие качества, взяв на себя эту нагрузку, вдруг свихнулся настолько, что
начал вредить обществу вопреки своей зависимости от него"
Скорее всего, но вовсе не обязательно. Причины, побудившие его взять на себя нагрузку, могут быть весьма далеки от хороших, как я уже писал, этими мотивами могут быть повышение ЧСВ, самоутверждение и стремление к власти на людьми и многие другие. Кроме того, готовность взять на себя нагрузку ещё не означает компетентности, а деятельный дурак опаснее врага.

"Между тем, у чиновника, который якобы должен предотвратить своей властью
эту уникальную катастрофу, как раз нет естественных предпосылок для того чтобы
быть особо озабоченным благом общества"
Разумеется, если он от общества не зависит. А если общество имеет инструменты, чтоб гнать его в шею при плохой работе, а то и отправлять на работу на свежем воздухе в район Колымы, предпосылки есть.

""Временная вынужденная" - слова. А "трудно" - реальность."
Вы не поверите, но окромя буржуев-дармоедов трудиться приходится всем во всём мире. Только некоторые трудятся и не ноют, а некоторые во всём видят "трудно".

"А у этого администратора есть мотив считаться с этим выбором. И других
причин, и, соответственно, людей, по которым кто-то будет уважать этот выбор, в
обществе нет. В частности, нет такого мотива у вашего госчиновника. Зато есть
власть чтобы не считаться с этим выбором."
Уже ответил выше. Презумпция уважения к мнению коллектива, у которого тоже есть стимул подчиняться администратору, если он хорош, во имя процветания общего дела. Но только если он хорош, иначе - гнать в шею.

В "фитиле" не раз встречался сюжет, как администраторы, развалившие
дело на одном посту, переводились с повышением на другой."
Куда там до нынешних. В советское время некоторых бездарных руководителей и сажали, а иногда и расстреливали. А где нынче работает Табуреткин или Фурсенко, вы в курсе?

"Пока капиталист видит, что государство на его стороне и прекрасно справляется, присылая жандармов на подавление слишком "распоясавшихся" рабочих, для него это никакой стимул по сравнению с опасностью остановки производства."
Ага, а после 17 года капиталист увидел, что государство может его и не защитить и быстро пошёл на уступки рабочим.

"Вот только и такой опасности ни при рыночном, ни при государственном капитализме не существует, потому что "разбежавшемуся" рабочему будет намного труднее найти средства к существованию чем тому, который терпит"
Почему труднее? А экспроприировать у экспроприаторов.

"Если это не инструмент насилия, то это не государство, а нормальная система механизмов, о которой говорю я."
Уже ответил выше. Это именно государство, о котором говорю я.

" в подавляющем большинстве случаев вашим основным мотивом является любой
ценой не согласиться со мной, вместо того чтобы ориентироваться на реальность -
это ничего, пустяк, "
Во-первых, я уже советовал вам сменить батарейки в хрустальном шаре. Читать мои мысли и даже просто написанное вы так и не научились. Моим мотивом является отстаивание своих убеждений и с вами я буду не соглашаться только в том случае, если ваши утверждения им противоречат.
Во-вторых, ваши рассуждения никакого отношения к реальности не имеют.

Примеры вашей неправоты, лжи и демагогии приводил неоднократно, повторяться не вижу смысла

"Моя неправота не может заключаться в том, что Альфа для чего-то предназначена. А только в том, если я сказал что-то, принципиально отличное от реальности."
Именно принципиально отличное от реальности вы и сказали. Альфа - не войска. Ну, оговорились и оговорились, чего спорить-то? Признали бы просто спецподразделением и успокоились. Но вам надо непременно не согласиться со мной.

"Википедия не самый авторитетный источник,"
Не нравится - пользуйтесь авторитетными, например такими:
"войска" - Вооруженные Силы Российской Федерации, другие войска, воинские формирования, органы и создаваемые на военное время специальные формирования, предусмотренные Федеральным законом "Об обороне";..."
(Указ Президента РФ от 24.01.1998 N 61 "О перечне сведений, отнесенных к государственной тайне")
Войска - подразделения, части, соединения и объединения сухопутных сил обычно включают несколько родов В. и специальных В.; они имеют свое название в зависимости от того, какой род В. является в каждом данном случае преобладающим, основным. В совокупности эти части и соединения образуют В.: стрелковые, артиллерийские, механизированные, воздушно-десантные, ПВО и
специальные—инженерные, связи, тыловые, автомобильные, железнодорожные и др.
(Краткий словарь оперативно-тактических и общевоенных терминов)
Войска — это вооружённые силы государства, армия, а также любая их часть.
(Толковый словарь Дмитриева)
Если найдёте здесь Альфу, возьмите с полки пирожок, там их два, ваш - средний.

"Это говорит человек, который только что фактически приравнял признание
единицы продукции бракованной - к установлению факта, что выпустившее ее
предприятие "ничем не лучше" предприятий, выпускающих только брак, а
сразу следом еще продемонстрирует что в упор не видит корректности этой
аналогии. "
Пока что бракованная продукция в основном у вас. По крайней
мере, её у вас значительно больше, чем у меня.

"Неверно. Отрицательный опыт имеет принципиальные положительные аспекты,
потому что позволяет выявить проблемы. Положительный опыт этим свойством не
обладает. Поэтому если вы имеете только положительный опыт, то вы слепы к
проблемам (как минимум - к еще не обнаруженным вами). В нашем случае - к
системным проблемам общества."
Нет, положительный опыт - это не слепота к проблемам, а умение их преодолевать.
" Правопорядок в стране определяется не наличием воров, а умением властей их обезвреживать!" (Глеб Жеглов)

"Это было не сравнение, а применение подобного вашему критерия. "
Безграмотное применение критерия. Уже указал почему.

"Ну вообще-то вы уже признались что переврали. "
Ни слова не переврал. Дал прочесть дословно и даже целиком абзац. И даже не подводя ни к чему аудиторию.

То есть до вас так и не дошло, о чем мы с вами здесь спорим...
О чём вы спорите - не дошло, видимо, ни о чём, лишь бы поспорить. О чём я спорю - знаю прекрасно.

"В смысле, вы беретесь утверждать, что пока мобильники
были у незначительного процента людей, у остальных никогда не возникала
необходимость срочно вызвать помощь на расстоянии от стационарного
телефона"
Я вообще-то утверждал:
1. Передовые образцы не являются жизненно необходимыми, чтоб
вызвать скорую достаточно простого серийного
2. Фазу недоступности можно сократить, а если это является
жизненно необходимым, то этим сокращением должно заняться государство (не ваше,
которое занимается исключительно насилием, а моё - которое занимается решением
проблем общества)

" что _увеличение_ затрат на следующий цикл исследований (в том числе и
инфляционное) покрывается как раз из прибылей."
А я вам уже объяснил, что речь не о вложенном в расширение производства, а о том, что осело на счетах или превратилось в яхты, виллы, лимузины, бриллианты и прочее.

"Ну вам надо полагать виднее, о чем именно я говорю. (: Не расскажете подробнее, какие именно особенности устройства этого способа производства делают только государство способным его "организовать"? "
О чём вы говорите, судить не берусь. А я говорю, что автоматически ничего не происходит, все изменения совершаются людьми, а если в масштабах страны, то при обязательном участии государства.

"И вы еще обижаетесь когда над вашими взглядами смеются..."
Я на глупости не обижаюсь я просто на них указываю.

"А из чего по-вашему состоят эти миллиарды? Почти целиком из этих компаний и других предприятий, производящих что-то полезное и приносящих поэтому прибыль - иначе эти капиталы будут только обесцениваться,таять, а не расти, как они обычно и делают."
А так же из счетов, вилл, яхт, бриллиантов, лимузинов и прочего бесполезного.

"Во-первых, "они" у меня - это фармкомпании"
Во-первых, даже в фармкомпаниях лекарства разрабатывают люди. И именно учёные, а не манагеры.

"Во-вторых, работают ли их владельцы администраторами в своих компаниях, вы не знаете. Но зря платить за администрирование они уж точно не будут."
Во-вторых, вы ничего не смыслите в бизнесе, если думаете, что цель владельца и то, за что он платит топ-менеджерам - это разработка лекарств. Цель владельца и то, за что он платит топ-менеджерам - это извлечение прибыли. Это я вам объясняю элементарные вещи.
А разработку лекарств таки ведут учёные, а не администраторы, а администраторы
только финансируют с целью получения прибыли. А потому, повторяю, в случае,
когда учёным напрямую доступны средства производства и ресурсы, дармоеды -
владельцы вообще не нужны."

"Я имею "наглость" исходить только из того, что нам известно, а наглость _утверждать_, что сроки совершения открытий и развертывания сложных производств сократятся до пренебрежимо коротких, имеете как раз вы. А известно нам что на превращение многих необходимых людям вещей и технологий в общедоступные уходят годы и десятилетия"
При неэффективной рыночной системе.

"А если вспомнить арифметику? (: Добавив 3 завода вы всего лишь в 4 раза увеличите "незначительный процент" пользователей его продукции. Для полного удовлетворения спроса, вам придется не просто развернуть _нерентабельное_ производство в масштабах, в норме способных полностью удовлетворить спрос населения на данную продукцию, но еще и в 4 раза превысить эти масштабы - выбросив средства на, еще раз подчеркну, _нерентабельное_ производство, то есть требующее в 4 раза больше затрат на единицу продукции, чем считается оправданным при данном уровне развития
производства"
А с арифметикой полный прядок, поскольку:
1. При массовом производстве издержки снижаются и продукция дешевеет
2. На 4 заводах будет в 4 раза больше специалистов заниматься данной проблемой и они в 4 раза быстрее повысят до необходимого качество образцов и процент их выхода (это если вы не заметили фразу " попутно стимулирую развитие технологий")

"Не буду придираться к "политэкономичности" плановости, - в СССР
ее действительно относили к политэкономии,"
Да мне в общем-то глубоко индифферентно, политэкономия это или просто экономия.

"Государственный сектор управляется на плановой основе
при любой форме капитализма. В военное время (например во вторую мировую у всех
стран участников) страны независимо от строя обычно прибегают к кризисному,
плановому управлению экономикой."
Ага, только принципиальным отличием социализма является то, что других секторов нет в принципе, ну если не считать бабушек, торгующих огурцами со своего огорода.

"А полное подчинение плану хорошо как раз только в кризисных условиях."
А кризис-то по Марксу раз в сколько лет? Это не считая войн
и прочего. Вот и получается, что почти всё время.

"Сейчас рыночный капитализм активно пользуется корпоративным планированием"
Во-во, даже буржуи переходят к социализму в отдельно взятой корпорации. А вы всё его ругаете.

" (а экономический потенциал "Форда" например равен потенциалу 40 наименее развитых государств мира, и пишут, что он обеспечивает работой один процент населения Земли (видимо через поставщиков, потому что число его собственных сотрудников превышает население не более чем пары десятков самых маленьких государств))"
Да кто их знает, как они считают, могут посчитать и всех работников магазинов, где отовариваются сотрудники Форда и их семьи. С них станется.

"и крупные производители переходят к производству под
заказ, при котором сначала совершается сделка, а потом уже производится
продукция, и - к длительным контрактам, при которых рыночные механизмы
отступают на второй план перед планированием, а риск перепроизводства
принципиально снижается."
Да знаю я эту концепцию. Называется бережливое производство
(lean production). Пришло из Японии, конкретно от Тойоты. Окромя Японии распространена крайне мало, ибо имеет кучу своих недостатков.

"Однако трудящихся в обоих случаях находятся в положении наемной рабочей
силы, и тяжесть их положения различается скорее деталями, связанными с
особенностями той и иной форм капитализма, чем глубиной. А если глубиной, то
скорее в пользу рыночного капитализма"
С чего бы это в пользу рыночного? А вот почему в пользу социализма,
я объясню, потому что государство проводит социальную политику, гарантирует
минимальную зарплату и иными способами,в том числе по партийной линии, защищает
рабочего от произвола администраторов. А если вы мне будете приводить примеры
капстран, где всё перечисленное так же имеется, то я вам отвечу, что это уже не
капитализм в чистом виде, а как минимум на половину социализм. И я, помнится, даже
приводил в пример Скандинавские страны.

"На самом деле для них наиболее выгодна та же оптимальная смесь частного и государственного капитализма, которая выгодна и всем членам общества"
Вы имеете в виду китайскую модель ?

"Ну я же вам на это уже ответил..."
И я вам уже ответил. Социализм решал первоочередные задачи, не отрицая необходимости построения коммунизма в будущем. А что там кто откуда
вычитал - это как раз дело десятое.

"Как например система дорог: вам не нужно государство,
чтобы люди ими пользовались (просто потому, что это удобнее всего) и 99.9%
грузоперевозок проходило по ним."
Неудачный пример. В большинстве даже капстран дороги строило государство.

"А в обменнике-то они откуда? "Из тумбочки"? "
А в тумбочке они от прошлогодней сделки с Монголией. А ресурсы из тумбочки не возьмёшь, ибо они по вашим словам не могут накапливаться.

"Я могу делать любые промежуточные выводы, которые мне понадобятся в процессе рассуждений, независимо от того, говорили вы что-то противоположное этим выводам или нет. Вы согласны, что люди всего лишь _могут_ восстать и из чувства справедливости, а не что они вообще восстают именно поэтому? Прекрасно, значит я могу спокойно исходить из этого. А это означает..."
А это означает, что пролетарская революция всё ещё возможна (хотя и не обязательна), вопреки вашим утверждениям о её невозможности.

" Например, в Крыму отключали электричество, но людям и не пришло в голову
требовать возврата в состав Украины. Они отказались даже заключать с ней какие-то сделки на эту тему, сказали - потерпим. На Донбассе обрубали даже сотовую
связь, не то что интернет, - народ не стал искать повода для волнений и бунта"
Честь им и хвала, что не продались за электричество, но при этом они и не стали жить без света. Они нашли другой путь.

"Неужели здесь что-то еще надо объяснять?"
Объяснять нечего. Это вы никак не можете понять, кого именно я обвинил в продажности, хотя я объяснил вам это уже как минимум 3 раза: "в продажности я обвинил не все исследования, а те, которые оправдывают капитализм."

"Упреждая уже звучавший аргумент, - нет, это не задержало бы аврального
развития экономики. "
Да, вы знаете ответ на ваш аргумент. Задержало бы. Пример НЭПа показал, что помимо плюсов у него куча минусов - в частности увеличение классовых противоречий и рост преступности.

"А возможно ослабило бы и внешнеполитическую напряженность вокруг нашего государства, сделало бы его существование более "терпимым" для империалистов, улучшило бы и условия для торговли"
Святая наивность! Вы ещё скажите, что санкции были введены из-за Крыма, а Обаму искренне волнует демократия.
Вам же недавно объяснил один британец: Россия - глобальный конкурент. Потому ей будут гадить по любому поводу и без оного, но торговать, когда это им выгодно. А терпимым для империалистов существование России было только один раз - при Меченом и Алкаше, когда она сама разваливалась и сдавала суверенитет. Но всё неприятие Советской России не мешало амерам активно участвовать в нашей индустриализации 30ых, небесплатно конечно.