Стоит ли обсуждать и осмысливать абсурдные предположения? Только ненормальный может настаивать на уголовном преследование не любителей "Шишкина и Чайковского". Нельзя (никто и не предлагает здесь) преследовать за мысли, убеждения, вкусы. Речь идёт об эффективной системе законодательства, ограничивающей возможности аморальных творцов свободно и открыто воспитывать всё новые и новые поколения отморозков. Наедине с собой пусть лично наслаждаются своими произведениями, а отравлять публичное пространство нельзя. Всё ограничения, какие есть в любой, нравственно здоровой семье, должны быть расширены до размеров всего общества.

Maxim Prytkov, ровно наоборот - если ничего не предпринимать, то отморозков (людей осознанно плюющих на любые нормы и приличия) станет столько, что нового Гитлера потребует само общество. Для наведения элементарного порядка, как это случилось в Германии перед 2-й мировой. Ныне на Западе ещё ни каких серьёзных катастроф не произошло, а уже, в зависимости от страны, за "сильную руку" готовы проголосовать от 20 до 40% населения. У нас, полагаю, Вам известно примерное число сторонников Сталина. Меня лично цифры пугают, особенно то, что они прирастают.
Так вот - все, кто выступает за свободу творческого самовыражения аморальных авторов в публичном пространстве, лично мостят дорогу к кровавой диктатуре, ибо только она сможет держать в узде всё возрастающее количество отморозков, воспитанников утративших совесть творцов современной массовой культуры. Ниже я приводил высказывания фанатов сериала "Пила", рекордсмена кинопроката среди фильмов-расчленёнок. Повторю:

"Наконец-то кино стало брутальным. Действительно эта часть соответствует названию. Тут есть и жестокость , и кровь, которая выглядела в сценах насилия действительно реалистично. Опять же в четвёртой и пятой Пиле было бутофорское мясо, на которое было абсолютно не интересно смотреть и иногда даже вызывало улыбку умиления".

"Фильм, конечно, обалденный! Очень понравилось обилие убийств - они стали куда изощрённей, чем в первых двух частях, и по психологичности фильм также ничуть не уступает первой "Пиле".

Это высказывания практически готовых кадров для карательной системы нового Гитлера. Будем способствовать, чтобы их становилось всё больше и больше?

Николай Шабаев, я. как историк, боюсь Вас разочаровать, но обычно кадры профессиональных карателей фашистский режим получает не столько из среды больных спермотоксикозом вытесняющих юнцов, а из вполне себе респектабельных и рациональных сотрудников известных органов. Ваша логика весьма интересна - чтобы избежать кровавой фашистской диктатуры Вы предлагаете воспринять фашистские ценности и установить их, как обязательные к исполнению в обществе нормы. Может быть, таким образом можно избежать кровавости, но фашизма и диктатуры так не избежать.

Maxim Prytkov, Вы, как историк, ОБЯЗАНЫ быть объективны, поэтому извольте указать точным цитированием, где я предлагаю "воспринять фашистские ценности и установить их, как обязательные к исполнению в обществе нормы".
В своей семье вы открыто держите на полке де Сада и ему подобных? На стенах висят скабрезные фото? Кровавые компьютерные игры разрешены? Нижепоясный юмор с детьми позволяете? Порно всей семьёй смотрите? Предполагаю, что в Вашей семье ничего подобного невозможно. Следует ли из этого, что Вы в семье применяете фашистские методы? Ясно же, что нет, ибо духовно-нравственное возвышение и фашизм (вообще любая тирания) несовместимы.
Человечество давным-давно выработало эффективные, вполне гуманные методы борьбы с преступностью, воспитания и перевоспитания нарушителей законов и норм. Без всякого фашизма.

А отзывы к сериалу "Пила", пару которых я привёл, это не юнцы писали, а вполне респектабельные, состоявшиеся и даже семейные люди.

Николай Шабаев, Вы считаете, что некое определенное представление о том, что морально, а что аморально, что хорошо, а что плохо, как надо, а как не надо - должно стать всеобщим и определяющим для всех, причем предлагаете закрепить эту обязательность для всех законодательно. Это означает, что Вы считаете правильным утвердить определенный набор ценностей и идеологем ( не суть важно, каких, на вкус и цвет товарищей нет, как известно), в качестве государственного. Сие противоречит действующей конституции РФ, которая прямо говорит о том, что никакая идеология не может быть признана государственной и общеобязательной. Это во первых, де-юре, так сказать. А во вторых, де-факто, законодательное установление тотально обязательных норм - и есть путь к фашизму. Диктатура большинства, даже если это действительно диктатура БОЛЬШИНСТВА, тем не менее, остается ДИКТАТУРОЙ.

Maxim Prytkov. Уважаемый, Максим! В своих комментариях к данной дискуссии я писал только: "Я за эффективную систему законодательства, существенно ограничивающую возможности аморальных творцов от искусства множить число отморозков в стране". Всё! Вы против?

Ещё я писал, что аморальная массовая культура есть главная причина вырождения западных народов и нашего. Общество, в культуре которого начинает доминировать аморальщина, утрачивает силу духа, конкурентность, способность к качественному труду, физически вымирает. Такое общество не может в длительной перспективе устойчиво существовать в рамках демократии, и либо поглощается более сильными по духу народами (сейчас на планете наиболее сильны духом китайцы и народы, исповедующие ислам, - они и поглощаю постепенно Запад и нас), либо трансформируются в тиранию, которая карательными методами быстро наводит свой "порядок", обеспечивая развитие (Гитлер, Сталин). Это неизбежное будущее, если ничего не делать. Меня ни один из вариантов не устраивает. А Вас?

Что делать? Прописывание в законах моральных норм - это самый глупый путь, какой только можно представить. Самый бесполезный и даже вредный! Поскольку именно эту глупость Вы мне пытаетесь приписать, можно сделать вывод, что Вы просто не в курсе дискурса по этой проблематике. Наберите в поисковике "нравственное государство" и перейдите по ссылке на сайт Центра проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования. Это наиболее качественная разработка из имеющихся. Я не со всем согласен, считаю предложения Центра не полными. Но сейчас это не важно.

Николай Шабаев, по пунктам. Первое - да , я против. Потому, что "аморальные творцы" - это, извините, чисто фашистское определение. И очень широкое. По Вашему аморальны одни, но с точки зрения Вашего соседа - аморальны другие. А с моей точки зрения - аморально рассуждать об аморальном. Итак, исходя, из чьих представлений о морали Вы предлагаете "эффективную систему законодательства"?
Второе. Разговоры о "вырождении" - это как раз любимая фашистская же песня, еще со времен "Майн Кампф". Песня, под звуки которой борцы за мораль строят обычно ГУЛАГ или Освенцим, для "аморальных вырожденцев". Прямо или косвенно, но Вы, сейчас, уважаемый Николай, поддерживая весь этот фашистский бред, льете воду именно на их мельницу, даже если сами Вы, вполне искренне, против любой диктатуры.
Третье. Ситуация на Востоке не столь апокалиптична, процессы модернизации и - самое главное, выделения личности из аморфной традиционалистской массы происходят и там. Еще лет пятьдесят, и исламские общества перестанут быть столь агрессивными, потому, что будут изживать свой традиционализм. Так что, не все потеряно :) Если же, завершая, обобщить, то увы и ах, как раз ваши предложения, буде их реализовать, просто приведут к тому, что Россия, как социально-культурное пространство архаизируется до уровня века этак до 15-го - 16-го. Никакой личности, никакого творчества, никакого развития. Зато все стабильно и морально. Подобное общество, как раз, ни на какие вызовы ответить не сможет. Ни на моральные, ни на аморальные.

Maxim Prytkov, По пунктам. Первое. По Вашему выходит, что Зло нельзя называть злом, ибо это фашизм. А в своей семье как же Вы фашизма избегаете? Иль порно, расчленёнка свободно присутствует? А в школе нужны запреты (фашизм по вашему), или, например, педофилы могут свободно доводить до детей свои убеждения? Вопросы риторические, ибо любому человеку, находящемуся в здравом уме, понятно, что запреты нужны в семье, в школе, в публичном пространстве.

Второе. У каждого человека абсолютно разное представление о том, что есть, например, преступление и о мере наказания. По вашему, человек, ограбивший банк преступник, а сосед считает его не преступником, а Робин Гудом. И, как Вам не покажется это удивительным, человечество сумело найти механизмы сведения мнения совершенно разных по убеждениям людей в единые для всех правила. Правила эти называются законами. Человечество даже создало систему исполнения законов, и даже их совершенствования. Называется эта система - государство. Вам и ещё многим может очень не нравится запрет (проявление фашизма по Вашему) на совокупления в общественных местах, но запрет этот установлен общественным договором, т.е. законом. Современные государственные механизмы выработки законов (сведения разноголосицы мнений к единому) тоже давно известны - разделение властей, избирательная система, партии, парламенты, референдумы и пр.

Третье. Не разговоры о вырождении, а именно вырождение, как факт, который можно было не видеть пару десятков лет назад, но сейчас надо быть вообще слепым, чтобы отрицать деградацию на Западе. На всякий случай сообщу, что коренное белое население на исконных своих территориях не в силах поддерживать свою численность и исчезает, Пьянство, наркомания, психические заболевания - теперь бедствия, сравнимые с эпидемией. Мегаполисы всё больше и больше походят на помойки. Несколько десятилетий подряд материальное благополучие подавляющего большинства населения неуклонно падает. Качество медицины и школьного образования всё ниже и ниже. В значительной степени утрачено своё промышленное производство, а вместе с этим квалифицированные инженерные школы и рабочие кадры. Ныне тамошняя элита представляет из себя некое сборище серого примитива без идей и без воли к возрождению.

Четвёртое. Ещё раз - главная причина разрушения Западного колосса, поглощения его пришлыми народами, лежит в аморальной массовой культуре, которая породила такое количество отморозков, что западные государства уже не могут с ними справиться. Ну, не желают отморозки качественно трудиться! Больше хотят мерзких развлечений. ПОЭТОМУ Запад уже твёрдо на пути к тирании (численность, жаждущих твёрдой руки нарастает; например, в Германии за нового Гитлера теперь готовы проголосовать треть взрослого населения, а это одна из самых благополучных стран Европы).

Пятое. Ситуация на Востоке вовсе не апокалиптична. Ровно наоборот - там сейчас сила духа, проявляемая в кипении и брожении. Запад, прежде всего США, боится этого, и делает всё, чтобы кипение и брожение на Востоке же и осталось.

И последнее - назад в средневековье, и ещё глубже - во времена нравственного гниения и распада Римской империи - тянут наши народы те, кто, как и Вы, считают, что люди, утратившие совесть, имеют право творить в публичном пространстве всё, что им вздумается.

Николай Шабаев, про закон совершенно с Вами согласен. В Российской Федерации законы также существуют, например УК РФ, в котором все деяния, связанные "расчлененкой", насилием, совращением малолетних, вполне себе криминализованы. И этого совершенно достаточно, никаких дополнительных законов "про мораль" совершенно не требуется. В соответствии с нормами права, в том числе российского, естественно, "все, что не запрещено - разрешено". Кражи и педофилия у нас криминализованы и за эти деяния предусмотрена весьма суровая уголовная ответственность. Кроме того, в Российской Федерации, как бы иного не хотелось "моралистам", еще раз повторю, действует Конституция, которая прямо запрещает навязывать гражданам какие-либо идеологические установки в обязательном порядке. Хоть "моральные", хоть "аморальные". Все запреты есть в УК, остальные запреты - от лукавого и путь к фашизму. Про зло и добро как раз - разные идеологии совершенно по разному опредмечивают эти понятия. Каждый гражданин России имеет право следовать любой из них, в рамках УК. Но не более того, не делать их общеобязательными.

Maxim Prytkov, "Совершенно достаточно... совершенно не требуется". То есть мы процветаем? И людей с дурными наклонностями не больше и больше, а, наоборот, всё меньше и меньше в обществе? А когда отморозков станет столько, что и Вам не избежать встречи с ними, куда побежите? В полицию? А там тоже отморозки всё заполонят. И взвоете, и захотите твёрдой руки, порядка.
Многократно доказанный факт - среди людей, регулярно смотрящих сцены насилия, 10-15% сочувствуют не жертве, а насильнику и хотели бы оказаться в акте насилия на его месте. Среди детей этот процент ещё выше - 20-30%. Потом дети подрастают... и начинают развлекаться, массово поджигая автомобили, слепя лазерными указками летчиков, стреляя в проходящие поезда, просто в людей, избивая, убивая, насилуя всех слабых и беззащитных. Нет, не ради выгоды, ради РАЗВЛЕЧЕНИЯ!
В отношении того, что предлагается делать, Вы продолжаете оставаться в неведении и уже, как заклинание, отвергаете то, что ни один разумный человек и не будет предлагать. Я же давал ссылку на научные проработки вопроса.

Николай Шабаев, а кто сказал, что мы должны процветать? И что есть процветание? Те негативные факторы, которые Вы сейчас описываете, безусловно имеют место быть. Правда, они имеют место быть в любом обществе. Почитайте классиков, хоть русских, хоть европейских, не суть. Что, в традиционных обществах, жестоко контролируемых ситсемой морали, обычая, табу и прочего и прочего, люди лучше? Там нет насилия? Жестокости? Унижений и издевательств? Бытового пьянства? Вспомните Мельникова-Печерского - какой кошмар может быть реальностью в "тотально моральном" традиционном обществе, в которое Вы зовете сейчас?

Maxim Prytkov, Уважаемый, Максим! Любой здравомыслящий человек полагает, что наши дети должны жить лучше нас, иметь, перспективу, т.е. общество должно процветать (процветание это устойчивый прогресс по всем ключевым направлениям развития). Однако, сейчас даже не о процветании идёт речь, а о том, чтобы остановить регресс, вырождение, физическое исчезновение, поглощение другими народами. Ну, откройте Вы глаза. Вы же историк и обязаны оперировать фактами из реальной истории, а не из произведений классиков. В Западной цивилизации (прежде всего, в Европе) был, пусть со срывами, устойчивый прогресс до 60 годов прошлого века. Потом всё покатилось под гору, катастрофически упала рождаемость, начали расти пьянство, наркомания, психические заболевания, пороки, преступность. Теперь постаревшее тамошнее коренное население ни на что уже не способно - ни качественно работать, ни рожать, ни сопротивляться набирающему темп поглощению пришлыми выходцам из Азии и Африки. У нас, воспринявших Западную канализационную массовую культуру, ровно те же проблемы. Ну, НЕ МОГУТ люди, утратившие совесть, отморозки без жёсткого принуждения качественно управлять чем либо, что-либо производить, учить, лечить, строить. НЕ МОГУТ! Потому мы и деградируем. И всё большему и большему числу людей выход видится в приходе нового Сталина. И пособниками такого исхода являются те, кто считает, что аморальные творцы имеют право беспрепятственно заниматься моральным разложением масс, плодить отморозков во всё возрастающих количествах.

И опять вынужден сказать - ни в какое "тотально моральное" общество я не зову. Это Вы, не желая вникать в суть научных проработок проблемы, в каждом своём посте пытаетесь приписать мне то, что ни одному разумному человеку не придёт в голову предлагать.

Николай Шабаев, взгляды у всех разные и подходы разные, безусловно. Я не разделяю, но как сторонник нелюбимых Вами европейских ценностей, уважаю Вашу позицию. Как историк именно, я стараюсь отделять анализ процессов от пристрастной эмоциональной оценки ( про последние сорок лет можно сказать, как Вы ""все покатилось под гору", а можно и по другому, к примеру "процессы слома традиционной культуры привели к тому, что личность действительно получила новые возможности свободного саморазвития". Я не говорю, что второе высказывание более или менее правильное. Оно столь же субъективно и оценочно, как и первое.) Что же до совести... Ну, я, конечно, не репрезентативен. Но будучи человеком весьма общительным, отмечу, что взаимодействую так или иначе, с огромным количеством людей- и у огромной части этого огромного слоя совесть ничуть не хуже, и ничуть не лучше обычной средней человеческой совести. Моральное разложение масс? Ну, не знаю, невозможно разложить того, кто сам не хочет этого. Самое главное, имхо сугубо, надо научится перестать смотреть на людей, как на массы. Время массового общества, время восстания масс давно прошло. И если начинать смотреть на людей как на отдельных уникальных субъектов, оптика меняется и оказывается, что нет его, ужасного разложения, никто, за исключением отдельных товарищей, каковые были во все времена, не утратил совести и вообще человеки остались человеками. А значит алармизм неуместен.

Maxim Prytkov, Уважаемый, Максим! К тому, что можно назвать европейскими ценностями (великая христианская культура, просвечивающая сквозь творения гениев живописи, архитектуры, литературы, музыки и т.д.; избирательная система с высокой степенью свободы волеизъявления граждан; социальная система, в том числе включающая механизмы поддержки немощных и слабых, творческого и физического развития всех желающих и т.д.) я отношусь очень хорошо и, когда наблюдаю воочию, как это ещё пусть и со сбоями теперь, но пока работает у них, по хорошему завидую, ибо нам до таких материальных и социальных достижений ещё далеко. Но вот беда-то какая - тамошние люди в рамках материального изобилия и достаточной свободы почему-то в массе своей не самосовершенствуются, а деградируют, неуклонно превращаются в примитивных потребителей низменных развлечений и антидепрессантов в огромных количествах, любителей хорошо поднабраться или покурить травку, людей не способных на качественный труд, всё больше и больше утрачивающих детородную функцию. Пришлые выходцы из Азии и Африки, очевидно менее образованные и культурные, пока ещё находящиеся в заметном меньшинстве, почти не ассимилируются, а всё больше и больше доминируют, своей культурой теснят и даже перековывают под себя местное население (например, христианские конфессии катастрофически теряю численность, много быстрее, чем идёт убыль белого населения, а мусульмане быстро прирастают, в том числе, за счёт принимающего ислам коренного населения).
У Вас должно же как-то сформироваться своё понимание причин этого явления? Нет не слома традиционной Великой Западной культуры и замены её чем-то новым Западным же, а её ползучего поглощения иной, пришлой Культурой, носители которой очевидно менее развиты, менее образованы, и малочисленны среди общей массы тех, кого они теперь поглощают?

Причины я изложил в предыдущих постах - они доступны для понимания любого человека, даже не слышавшего ничего о существовании такой науки, как педагогика, не имеющих представления о научных исследованиях влияния на нравственные качества людей сцен насилия, убийств, анатомически подробных интимных отношений, постмодернистского провоцирующего и шокирующего искусства.