Хексон Икаров, Ну, допустим, эту историю нам ещё Дарвин рассказывал, когда он изучал племя каннибалов с Огненной земли и рассказывал им об обычаях людей Европы, каннибалы никак не могли взять в толь - зачем после битвы столько мяса просто выбрасывают, умышленно портят, закапывая в ямы. Но Вы-то надеюсь, не каннибал? Мышление Ваше повыше, чем у них? Или Вы всерьёз полагаете полакомится своим папой после его смерти?

Выше, ниже, и никаких доводов. Приведите мне хоть одну причину, по которой отказ от мяса человека лучше, чем поглощение мяса человека. Зачем портить мясо, на производство и развитие которого человек тратил десятки лет? Почему вставить в себя чужое сердце, чужую печень и чужой желудок можно, а мясо есть нельзя? Известно множество случаев, когда людоедство спасало жизнь людей, и ни одного случая, когда отказ от людоедства позволял голодающему выжить. Без разумных доводов меня не переубедить. Я разумный человек, и я за людоедство.

"Хексон Икаров, Выше, ниже, и никаких доводов. Приведите мне хоть одну причину..."
=================================
А никаких доводов и причин нет... Особенно в отношении человека, для которого понятия "нравственность", "мораль", "духовность", "человечность" - пустые звуки. Потому что эти понятия нельзя пощупать, сожрать, продать, купить и тд. Т.е. те, которые относятся к "не материальной" области... Но именно они отличают людей от животных. Хотя даже большинство животных не поедает себе подобных. Выдерни эти понятия из человеческого общества, и оно превратится в общество прагматичных животных. Как-то не хочется оказаться в таком "коллективе"...


Хотя, появление подобных "мыслителей" говорит о том, что какая-то часть общества с удовольствием готова скатиться к подобному состоянию... Или кто-то сознательно толкает людей к этому. Но в человеческой общности, процесс поедания себе подобных давно пройден. Это называется - эволюция.
Поэтому каннибализм воспринимается, как противоестественное действо. А Интернет, как безопасная территория, где можно бравировать циничной логикой, - удобной площадкой, для людей с затянувшимися проблемами самоутверждения...


ЗЫ. Вот, крысы не брезгуют поедать друг - друга! Так что, если кто-то готов встать, в личном эволюционном развитии, на одну доску с ними - милости просим. Я, например, с интересом понаблюдал бы за процессом сознательной деградации! :)))))
В связи с этим - совет... Когда будешь жрать маму, не забудь пригласить голладское ТВ. У них уже есть опыт... Заодно и заработаешь. Надеюсь, это убедительный довод - сэкономить на мясе и одновременно заработать. :)))))

Андрей Мартынов, либо вы приведете доводы, либо у вас их нет, либо вы глупы и не можете их сформулировать. Если доводы очевидны, то неужели так трудно их хотя бы обозначить?
Babalon l, если нет доводов против людоедства, то я прав. Кто вам сказал, что для меня мораль и нравственность - пустые звуки? Я - высоконравственный и разумный человек, и свою мораль я создал сам. Мораль нельзя пощупать, но ее можно объяснить, иначе это не мораль, а глупые инстинкты вроде красной тряпки для быка.

Человека от остальных животных отличает не мораль, а разум. И только разум и способен понять, что хорошо, а что плохо. Если в людоедстве нет ничего плохого, то людоедство не плохо. А если есть что то плохое, то это необходимо мне объяснить. А давить на инстинкты, говорить о том, что высоко, а что низко - глупо и не логично. Вы говорите, что эволюция -> людоедство противоестественно. Но прямо связи нет, ведь всем известны племена людоедов, а значит эволюция как раз таки не против, и лишь из-за традиций людоедство воспринимается как нечто плохое. Зачем позволять червям портить мясо?
Вы приводите в пример крыс. Крысы - мелкие грызуны, обладающие поразительно живучим телом и неплохим интеллектом. Они устойчивы к ядам, радиации, болезням и вирусам. Дай крысам разум, и они выйдут испод земли и завоюют мир. Не нужно опускать себя до неразумных крыс, но нельзя не согласится с тем, что у крыс можно многому научится.

Хексон Икаров, Я - высоконравственный и разумный человек, и свою мораль я создал сам.
=============================
Вам, к сожалению, очень далеко до высокой нравствнности, судя по высказываниям. Т.к. нравственность является связующей конструкцией, при переходе от "плотского" восприятия к "духовному". Но в данном случае, мы имеем, мягко говоря, проявления (в лучшем случае) "инстинктивного прагматизма"...



И вы не создавали свою мораль "сам". Вы используете уже существующую модель. Просто подменив отдельные её части, удобными для себя, проявлениями животного инстинкта. Инстинкт это всегда инструмент выживания. Каннибализм - простейшее проявление этого инстинкта. Когда, как вы выражаетесь, "разум" не способен найти способа выживания, он идёт по самому простому пути - отключает "разумные" защитные механизмы и отдаёт приоритет телу, главным орудием которого является инстинкт. Т.е. на какое-то время приближает человека к животному уровню.


Когда же человек, живущий в условиях, не несущих угрозы выживанию, следует морали, диктуемой простейшими инстинктами, это означает его личную инволюцию. В лучшем случае - просто задержку в развитии. В худшем - нарушение психики.
Внешнее следование нравственным правилам, ещё не значит БЫТЬ нравственной личностью.


"...всем известны племена людоедов, а значит эволюция как раз таки не против",
======================================
Вот подтверждение моим выводам... Эволюция, как раз-таки, - против. :)) Поэтому, они - племена, остановившиеся в развитии и постепенно вырождающиеся. Следовать "морали вырождения" - значит опускать себя до их уровня. Соответственно - подсознательно стремиться к вырождению.

Инстинкт не требует усилий в развитии. Он уже - есть. Остаётся только следовать ему. Это - не сложно. Достаточно подавить мораль... Но вот преодоление инстинкта, взятие его под контроль, - задача более сложная и не каждому под силу.


"...И только разум и способен понять, что хорошо, а что плохо..."
========================================

То, что вы называете "разум", способен понять что-то, только в пределах того уровня и "шаблонов мышления", до которого развит. Но в своей ссылке на "разум", вы пытаетесь "части" придать свойства "целого". Т.е. пытаетесь собственное ограниченное сознание преподнести, как уже совершенное, способное дать оценку в конечной стадии.
Ваши "рассуждения" - чистый прагматизм. А прагматизм всегда примитивизирует мышление. Низводит его исключительно к инстинктивному мышлению. Т.к. ничего более эгоистично - прагматичного, чем инстинкт - нет. Так сказать - ничего лишнего, всё используется. :)

"...Дай крысам разум, и они выйдут испод земли и завоюют мир."
======================================
Ключевое слово тут - "дай". Подразумевается, что его у них нет. И именно это делает возможным отсутствие морали, запрещающей поедать друг-друга. А заодно, делает их статичным объектом эволюции.


"Человека от остальных животных отличает не мораль, а разум..."
========================================
Может быть тогда - интеллект? :) Поскольку то, чот вы подразумеваете под "разумом", присутствует у любого животного.
Хотя... Если вы докажете мне, что разум существует (условно говоря, "ткнёте пальцем" и приведёте доказательства), я возможно, солашусь с вами.

ЗЫ. Из всего прочитанного можно сделать вывод... Вы вряд-ли являетесь людоедом. :))) Просто вы решили поиграть с недавно подкинутым обществу "методом". Эту часть "системы управления обществом", называют "Метод Наглядных Пособий". Объяснять долго. Но если коротко... Человеческое восприятие пытаются свести к прагматическому, сугубо материальному уровню. Очень упрощённо говоря: "вижу, значит - правда" (это основано на особенностях работы мозга и человеческой психологии).


Поэтому, "идеологи" придумали способ "перенастройки" - требовать материальных доказательств нематериальных вещей. Например, с "Пуськами" это почти сработало. "Если мы морально оскорбили кого-то, докажите это?". Вот тут вопрос - как доказать моральное оскорбление? Поэтому, если человек не находит приемлемых доказательств, он начинает сомневаться. Так постепенно перестраивается мышление.
Вы работаете в том же ключе. Не знаю, уж, сознательно или интуитивно... Но в любом случае, задумка "кукловодов" работает.


Продолжайте... :))) В моём ответе есть за что зацепиться. У меня много времени. И это - одна из любимых мною тем.

Мне трудно вам отвечать. У нас различное понимание терминов. Попробую объяснить. Человек - это тело+разум. Ум, рассудок, интеллект - самообучающаяся система мышления, встроенная в большинство животных. Разум - это ум, способный не только делать простейшие логические операции, но и анализировать самого себя, развивать самого себя, создавать отвлеченные понятия. У зверей разум настолько примитивен, что его все равно что нет. Дух - набор важнейших принципов, на основе которых человек живет и мыслит. Правда - это то, что проверенно и не опровергнуто. Чем лучше проверка - тем надежнее знания. Инстинкты - встроенная в человека система, которая в определенных ситуациях автоматически заставляет человека что то сделать. У одних людей при мысли о человечине возникает рвотное желание, а у других рот слюной наполняется. Вот это - инстинкты, и кто идет у них на поводу, тот теряет возможность к размышлению.


Я создал свою мораль сам. Аксиомы таковы. Цель - упорядочивание, развитие, улучшение любой целой хорошей системы, включая мое тело, общество, природу, мир. Главные враги - беспорядок, вредительство (намеренное причинение вреда), потеря, ухудшение, распад. Я - человек, часть общества, которое является частью природы, которое является частью мира. Упорядочивание, развитие, улучшение - это хорошо, деградация, вредительство ухудшение - это плохо. Теперь выводы: я не причиняю вред системе, поэтому я - хороший человек. Извлекать пользу для системы - это хорошо. Бездействовать - разрешено, но бесполезно для системы. Приносить вред системе - плохо. Уничтожать приносящее вред системе - хорошо. Уничтожать приносящее пользу системе - это плохо. Воровство приносит в систему беспорядок, и поэтому воровство - это плохо. Ложь приносит беспорядок в систему, поэтому ложь - это плохо. Продолжение рода поддерживает жизнеспособность системы и развивает ее, поэтому продолжение рода - это хорошо. Когда бьешь людей, то у них портится структура тела, поэтому бить хороших, полезных системе людей - плохо. Бездельники бесполезны для системы, поэтому кормить бездельников бесполезно. Разум позволяет находить пути для развития и сворачивать с путей, приносящих вред, поэтому разум - это хорошо. Глупость мешает развитию и приносит в систему беспорядок и потери, поэтому глупость - это плохо. Но при правильном использовании глупцов беспорядок и потери исключаются. Поэтому порабощать глупых - это хорошо. Звери глупы, поэтому мы их поработили. Сила, разумная власть и могущество развивают систему, обеспечивают безопасность системы, поэтому сила, разумная власть и могущество - это хорошо. Убивать хороших людей - плохо. Допускать потерю полезного мяса - глупо. Для доказательства полезности людоедства хватает данных. Вред от людоедства не найден. Идет проверка с помощью общества. В случае отсутствия противоречий людоедство будет утверждено в качестве хорошего действия во всем обществе.


Пока вы не найдете доказательств вреда у людоедства, ваши рассуждения о морали, нравственности, инстинктах будут лишены логики, и вы просто будете продолжать говорить, что людоедство - это плохо, потому что людоедство - это плохо.
Ваши мысли о шаблонах мышления идеально вам подходят. Ваши шаблоны о морали и людоедстве налицо, а вот выхода за пределы шаблонов и способности доказать вред от людоедства из аксиом я не вижу.


Про панк группу осквернителей - с ними все понятно. Во первых - храм не предназначен для панк музыки, и использование храма в неправильных целях есть беспорядок. Во вторых - бессмысленность текстов приносит беспорядок в головы людей, а это вредит системе. В третьих - употребление грязных слов в сочетании со словами, вызывающими у определенных людей нежные чувства, автоматически вызывает эмоциональный ответ, и тот, кто готов таким образом шокировать людей, должен понимать, что система будет контратаковать. А если расчет был именно на это, то тот, кто хотел в изоляцию, в изоляцию и попал. А если не хотел, то значит, был глуп и плохо просчитал варианты. Только я вряд ли когда нибудь пойму людей, желающих распространения беспорядка - это против моих аксиом.

Хексон Икаров, поздравляю! Колоссально эгоистическая логика... :))) Хотя и не новая.Что-то, вроде условной компьютерной программы. Эдакий сверх-эгоцентризм, который внутри замкнутого пространства отдельной личности, принят за "аксиому". Можно даже разобрать каждый пункт в отдельности... Но все они сведутся к одному: "Личностное, эгоистическое чувство комфорта - превыше всего. Всё должно служить моей пользе". (Сразу вспоминается "кадавр" из "Понедельник начинается в субботу", Стругацких)


Перечисленные "аксиомы" - это ментальная структура. Любая ментальная структура есть ограничение. Обычно они создаются ограниченным сознанием. Которое, благодаря этому, чувствует себя в безопасности. (Ограниченное сознание и есть - человек). Логика не может создавать ничего, кроме логичного. Поэтому, выход за пределы "логической петли", для "ума" представляется нелогичным. И он сохраняет собственное положение с помощью страха. В человеке - это страх потерять комфортное существование (комфортное - во всех смыслах, не только в бытовом). Ну, а устоявшаяся привязанность к выбранным убеждениям - это и есть шаблон.


Так что, выработанная вами система, создана страхом. Хотите проверить? Попробуйте сломать свои шаблоны. Уверяю, дальше представлений об этом не пойдёт... Но вы с этим не согласитесь. Потому что, вами будет владеть страх потери.
(Предполагаю, что вы попытаетесь обернуть мои слова против меня. И опять обявите, что моё неприятие каннибализма - шаблон. :))) Но на это я заранее ответил ниже.)

"Я создал свою мораль сам. Аксиомы таковы".
==============================
Повторюсь. Вы не создавали "свою" мораль сами. Вы просто приняли "на вооружение" удобные вам части. Разве этих "аксиом" не существовало до того, как вы с ними столкнулись? Подобная "мораль" уже получала значительное распространение в Третьем Рейхе. (А я-то гадал, что ж знакомо - то так?)

"Мне трудно вам отвечать. У нас различное понимание терминов"
==============================
У нас различная глубина понимания и вектор. Вы крутитесь внутри упрощённой причинно-следственной системы, рождаемой действием. Я же рассматриваю само действие и его источник (ну, это, если вкратце)

"я не причиняю вред системе, поэтому я - хороший человек".
=============================
Из чего следует, что вы - хороший человек? Вы не причиняете вред системе, потому что зависите от неё. Если вы навредите ей, то не сможете использовать. Так же хищники не убивают больше, чем нужно. Это - инстинкт.И ваша зависимость рождает страх, что если системе будет плохо, то плохо будет вам.
Добро - не контролируемо. Контролируемы действия,

"Ваши мысли о шаблонах мышления идеально вам подходят". ""Ваши шаблоны о морали и людоедстве налицо..."
=======================================
"Шаблоны"?! А не приходит в голову, что это может быть следствием другого уровня восприятия мира? Или, наоборот, разрыва шаблонов? Или - шаблон, но более высокого уровня, который воспринимает каннибализм, как предыдущий, животный этап? видите, как много вариантов? А вы, к сожалению, в своих "аксиомах", придаёте статичность - процессам, чем лишаете себя развития. Нет... конечно не приходит. Это не вписывается в "аксиомы".


Поразительно! Меня упрекает в шаблонности человек, расписавший целую паразитическую "компьютерную" программу защиты собственного тела и эго! Установивший собственные "аксиомы", как шаблон, И всеми силами втискивающего себя в неё... :)))
Хотя я могу понять... Вырваться за пределы такой системы невероятно сложно. Причинно - следственная связь замыкает действия только внутри неё. (Это, как невозможно доказать, есть бог или нет. Начинает что-то осознавать только человек, вырвавшийся за пределы ограниченной логической системы)

"Разум - это ум..."

===============================
Снова вы, для объяснения одного абстрактного допущения, используете другое. Пытаетесь построить систему, даже не осознавая источник этого "строительства". С т.з. вашей "компьютерной" логики, если есть термин, значит должен быть и объект, который вы можете продемонстрировать. Иначе получается, что создавая "логическую систему", вы опираетесь на несуществующие вещи? Откуда тогда убеждённость в логической правоте?Раз вы не хотите показать "разум", тогда покажите "ум".

Впрочем, вы и не сможете этого сделать. Потому что, опять-таки, такая логика придаёт статичность -процессам. В результате чего "процесс" воспринимается, как "объект". Т.е. лишается активности (то, что вы и сделали, со своим чувством "Я", если верить написанному вами... Просто мне очень трудно поверить, что существуют люди, настолько изолированные внутри подобной логической системы. Я сталкивался с американской системой психологической подготовки высшего уровня управленцев... Там похожая картина ).
А статичность - это смерть. Жаль, что вы убьёте сами себя ещё до того, как умрёте. :))

Babalon l, Любое съедобное мясо.
Не нравится моя система? Презираете логику и правила? Тогда опишите свою систему, в которой есть нелогичности. Или вы не осознаете, что любая система либо неправильна, либо логична? Меня не интересуют неправильные системы.
Жизнь - это управление и упорядочивание. Смерть - это отсутствие управления. Логика - это не статичность, а метод развития. Где в моей системе вы нашли эгоизм? Я - часть системы, и для пользы системе я готов себя потратить, пожертвовать собой. А эгоизм - это отрицание приоритета целого перед частным.

Хексон Икаров, "Не нравится моя система?"
============================
Наоборот, очень нравится! Я даже сохранил ваши "посты". Они мне пригодятся для работы. :)


"Презираете логику и правила?"
========================
Нет. Презирать что-то и быть зависимым от этого - разные вещи.


Или вы не осознаете, что любая система либо неправильна, либо логична?
======================================
Опять не верно. Внутри себя "система" не может НЕ быть логичной. Иначе бы она не была "системой". Если нечто называется "системой" - оно уже логично... Можно трактовать логичность/нелогичность системы, по отношению к достижению цели... Но вы же не ставите никаких целей. Кроме одной - "опустить бога до уровня чёрта". А для этих целей, ваша система вполне подходит.
Когда вы говорите, что "неправильные" системы вам не подходят, уточняйте - неправильные, т.е. не приносящие пользу лично вам (пусть даже и как части общества). Иначе, как бы, подразумевается наличие у вас СОВЕРШЕННОГО "разума", способного дать конечную оценку всему.

"Жизнь - это управление и упорядочивание".
============================
В таком случае, роботы - живые существа! :))) Теперь вы можете ими питаться. :))) (шутка)... И получается, что тот, кем управляют не жив? В таком случае, истинкт, диктующий вам подобную логику и ставящий вас в зависимость от себя, гораздо живее вас.
Вы привели в пример, всего-лишь ПРОЯВЛЕНИЯ жизни. Довольно второстепенные. Хотите фундаментальности в высказываниях, оперируйте фундаментальными понятиями... Я, например, не берусь оценивать саму Жизнь (в силу того, что мой "ум" также ограничен рамками) только её проявления.

Логика - это не статичность, а метод развития.
==============================
Если используется, как "метод" - да. Но есть более глубокое понимание. Логика - это всего-лишь, способ уместить непонятное в рамки собственных стандартов.Вот, как раз то, что происходит с вами... Т.е. всё, не укладывающееся в логические рамки, становится опасным. А значит, не существующим. Правда, потом, логика иногда находит объяснение происходящему. И это позволяет "уму" втиснуть новое в рамки собственного мировосприятия. Правда, не заботясь о том, на самом ли деле логическое объяснение отражает истинную суть?

"Где в моей системе вы нашли эгоизм?"
============================
"Да везде!"(с) :))) Ваша логика напоминает ответ на задачку по физике, в одной американской школе: "Почему брошенный мяч, попадая в стену, меняет направление?" Ответ ученика: "Потому что отскакивает!" :)) . Так и тут... "Почему можно есть человечину?" - "Потому что хочется!" Улавливаете связь? Тоже - железная логика... Без учёта, так сказать, "невидимых" тому ученику, сил.


Так вот, возвращаясь к каннибализму. Естественное развитие человеческого общества (выразившееся, в том числе, и в установленных правилах морали и во многом другом), привело к тому, что поедание себе подобных стало считаться исключением. Соответственно этому сформировались психика и психология человека. Это - приоритет общества в целом. В любом правиле, разумеется, есть исключения. Но именно поэтому, они и называются - исключения. Т.е. часть, исключённая из целого.
Каннибализ - прямое следствие действия инстинкта, позже превратившийся в Обычай (но не Традицию) в отдельных, выпавших из эволюционного процесса, племенах (ну, или в отдельных индивидуумах)
Когда общество прекратило ВЫЖИВАТЬ, появилась "мораль" - система, ориентированная на то, чтобы не дать человеку опуститься обратно, к животному уровню. Т.е. мораль предполагает укрепление общества на очередном этапе развития.
Каннибализм пройден, т.к. общество перестало ориентироваться на инстинкт и стало опираться на чувство и интеллект.


Я уже писал... Чтобы вернуться обратно, в зависимость от инстинкта, много ума не надо. Просто сломать мораль. Почувствовать же и развить в себе "духовную" сферу - задача очень сложная. Поэтому, ломать мораль - довольно приятно. Что и делается сейчас в человеческом обществе... Сломай устои - и общество опять будет вынуждено выживать. А значит, опустится до уровня довления инстинктов. "Интеллект" не даст упасть человечеству полностью в животное состояние. Но максимально ограничит его вободу зависимостью от инстинкта... А такое общество - исключительно управляемо. В этом - основная цель нынешней борьбы с "Традиционными ценностями". Вот ваши каннибальские предпочтения - следствие этой обработки. Причём, все предлагают ломать, а что взамен - помалкивают... А взамен - нарастание хаоса нерегулируемого общества. Который потом, естественно, берётся под контроль заинтересованными силами... Вот такие, трудно-отслеживаемые, корни имеет "аксиомная система" одного - единственного человека.


По большому счёту, даже не важно, вредно есть чел. мясо или нет? Потому что, оправдание каннибализма - это только следствие. Источник - сам человек.
Правда такие предпочитают называть себя "продвинутыми" и "свободными". Не замечая, что просто меняют одни зависимости на другие. Например, в борьбе с традициями, попадают в зависимость от этой самой "борьбы с традицией".


Так что, могу только пожелать приятного аппетита! В развитии всегда есть отстающие, поэтому, вы и единомышленников найдёте. На этом - всё.