Блоги Russia.Ru - Лиза Чайкина

За прошедший год уровень антиамериканизма в российском обществе достиг рекордных показателей. Такого, по словам социологов, не было со времен холодной войны. Если верить телевидению, то США если еще не напали, то вот-вот нападут на Россию. УКРОП делится опубликованным интервью российского социолога Алексея Левинсона.

– За последний год создалось впечатление, что ненависти и негативных эмоций в обществе становится все больше. В данных социологов это как-то отражается?

– Тут обязательно надо начать издалека, потому что речь не о том, что вообще кто-то к кому-то испытывает неприязнь. Такое есть, есть практически везде и всегда. Но дело все в том, что мы встречаемся с особо острой неприязнью, которая, в общем, с трудом объяснима из каких-то конкретных обстоятельств или из того, что люди, например, выдают за причину этой неприязни. Вот совсем еще недавно достигали очень большого накала отрицательные чувства в адрес приезжих, гастарбайтеров, мигрантов. Иногда их называют грубыми словами – «ч/у/рки» или еще как-нибудь. При этом, когда людей спрашивали о причинах, начинались всякие измышления по поводу их агрессивности, по поводу того, что они захватили все, разрушают нашу экономику, разрушают наш жизненный уклад. И получается, что самая главная опасность, которая грозит России, – вот от этих людей. Вот вопросом о том, с чего это вдруг уровень ксенофобии, который может иметь обычный для разных обществ уровень, вдруг оказался много выше этой высоты.

– Сейчас о мигрантах все уже забыли…

– Спустя некоторое время мы то же самое узнали об отношении к Америке. Уровень антиамериканизма известен в нашем обществе, он был всегда, иногда всплывал по той или иной политической причине: то выше, то опускался. Но тут он опять выскочил на какую-то очень большую высоту, и опять объяснения, которые люди давали, почему они так плохо относятся к американцам, выходили за пределы легко понимаемого. Потому что американцам приписывается желание немедленно, сейчас же захватить наши подземные богатства, нас вообще сжить со свету, согнать с земли… Ну, масса таких опасений, которые не существовали еще несколько лет назад, И в действиях США ничего указывающего на именно такие намерения тоже нет. Короче говоря, возникает вопрос: в чем дело?

– Это – пропаганда?
Произвол за последнее время, как мы знаем из рассказов людей, стал больше, чем был когда-либо

– Нет, все гораздо сложнее. Дело в том, что наша социальная система, сложившаяся за последние 10–15 лет, она такова, что есть класс людей, которые управляют людьми. Вот эти люди, управляющие людьми, они за последние годы получили такие неформальные и при этом реальные полномочия по управлению людьми, которых раньше у них не было, и этих полномочий стало очень много. Что может себе позволить, например, полицейский по отношению к гражданину, в отличие от того, что имеет право сделать гражданин в отношении полицейского? Что может мелкий чиновник, если вы пришли к нему за бумагой? И чего не можете вы, если вы проситель? Возникла асимметрия в очень многих отношениях, которые касаются большого количества людей и жизненно важных ситуаций, когда нужно делать операцию или ребенка в детский сад отдать. Вот тут этот произвол за последнее время, как мы знаем из рассказов людей, стал больше, чем был когда-либо. И это, кстати, массовые опросы тоже подтверждают. Но это полдела, даже одна треть.

Еще очень важно, что нефтяные и газовые деньги, которые приходят в нашу страну, распределялись неравномерно. Судя по тому, что мы знаем косвенно, чем выше позиция в этой иерархии, тем большая доля этих нефтяных денег там оседает. И надо прямо сказать: недовольство людей несправедливым распределением денег – это вторая вещь, которую фиксируют наши опросы, очень сильное недовольство.

Но есть третье обстоятельство, о котором очень мало говорят. Оно состоит в том, что, когда мы спрашиваем, какой судьбы вы желали бы своему ребенку или внуку, спрашиваем у взрослых людей, выясняется, что они им желали попасть как раз в эту категорию. Ну, потому что там лучше всего жить.
Чтобы оправдать обращение своего гнева на этих людей, на самом деле, ни в чем перед нами не повинных, им надо приписать что-то

Если ты выучишься и будешь инженером, совершенно неизвестно, где ты будешь работать и сколько ты будешь получать. Если ты станешь госслужащим, понятно, где ты будешь работать, и понятно, сколько ты будешь получать. Это вот очень важная вещь. И что получается? Получается, что та самая система, которая давит на общество и вызывает недовольство несправедливым распределением благ, она не может быть объектом недовольства. Потому что она же и предмет, так сказать, желания и вожделений. Это очень сложная и очень необычная для разных обществ ситуация. Потому что это как бы идти против себя, против своей мечты, а может быть, против своих, потому что я – вот тут, а мой двоюродный брат в милиции работает. И что же тогда? И тогда вот эта вот не имеющая возможности прямого выхода коллективная негативная эмоция находит своим объектом кого-то прямо противоположного. Не своих, а чужих, не сильных, а слабых, не тех, кто может в случае чего очень жестко и моментально ответить, в том числе, средствами насилия, а кто на самом деле этого не может сделать. Это вот какие-то бессловесные приезжие, таджики…

Но чтобы оправдать обращение своего гнева на этих людей, на самом деле, ни в чем перед нами не повинных, им надо приписать что-то. Они приехали и ведут себя как хозяева! Это, кстати, говорят люди, которые понимают, что они сами вроде не хозяева. Потому что хозяева – чиновники, а мы-то нет.

Теперь возникла ситуация с Крымом, с Украиной, ситуация крайне сложная для массового сознания. Совсем недавно, буквально позавчера, Украина была совсем своим, еще более своим, чем Белоруссия, пространством. До сих пор больше половины россиян говорят, что русские и украинцы – это один народ. Связь теснейшая. И вдруг эта страна оказывается во врагах. Ну, это тоже непросто представить. Тогда в помощь сознанию, попавшему в такое положение, приходит идея, что это не они сами, это за ними кто-то стоит. Ну, а кто за ними стоит? Понятно, что за всем плохим на свете стоит Америка. И вот тогда та ненависть, о которой мы говорили, в отношении гастарбайтеров, она вдруг переносится на Америку.

– Америка – не бессловесные гастарбайтеры. Как она появляется в этом списке «виноватых»?

– Опять же одной ее для политической интриги, чтобы мотивировать эти чувства, недостаточно. Тем более что политическая интрига – это что-то туманное, и что они там и как делают – не вполне понятно. А нужны какие-то конкретные действия, преступления, ясные и осязаемые. И вот тогда их начинают придумывать.
В сознании россиян Россия противостоит США

Вот важно для россиян, для русских очень важна территория, земля, страна как земля. И покушение на это – очень болезненная вещь. Есть ли кто-то в Америке, кто хочет у нас тоже какой-нибудь полуостров отобрать, сведений пока нет, но ощущение, что раз это дорогое, то, наверное, они хотят это отобрать. Потом известно, что наша страна очень богата недрами. Мы сами не очень богаты, а вот страна наша очень богата. Ну, раз у нас есть это богатство, наверное, они хотят его. За них думают, им вменяют это. В силу разных исторических обстоятельств наша держава была державой индустриальной, где очень много людей были заняты производством, где военно-промышленный комплекс был поставлен во главу угла. Те, кто работали, они знали, что работают на что-то очень важное, на оборону страны. От кого – это уже другой вопрос, но была соответствующая идеологическая система, которая обосновывала все это – почему нам нужна оборона, промышленность, наш самоотверженный труд.
Чтобы поменьше думать, надо или стакан выпить – это помогает, – а лучше два, или телевизор посмотреть

И это очень важно, что, помимо того, что сама экономика пострадала, разрушилась идеологическая системы обоснования, зачем мы живем. Человек, который работал на заводе и производил что-то, – у него было ощущение, что он делает то, что нужно. После этого он перешел в автосервис, он монтирует там резину людям, которым это очень нужно, они прямо стоят и ждут, что он им это сделает, но у него нет ощущения, что он делает что-то очень большое. Он делает что-то ничтожное. Я говорю, опираясь на наши данные опросов. Люди, пришедшие из закрытых НИИ, номерных предприятий, даже живущие не бедно, то есть те, кто от перестройки и рыночных отношений выиграли в материальном плане, у них нет ощущения, что все правильно. Все неправильно! Они утратили чувство «жизни для».

Если нет, для чего жить, то возникает страшное подозрение, что мы здесь лишние. И поэтому появляется легенда о том, что где-то – или в Пентагоне, или в ЦРУ, или в американском Конгрессе, или в британском парламенте, или в голове у Маргарет Тэтчер, или у Рональда Рейгана, – в общем, в некоем центре зла, который явно нам враждебен, родилась мысль о том, что то ли треть, то ли две трети, то ли 80 процентов нас, жителей России или Советского Союза, вот их не должно быть! Они лишние. А вот остальным там найдется дело, остальные достаточно образованны, хорошие работники, и их оставят. Вот этому врагу в уста вкладывается то самое, что самим себе страшно сказать. Им вменяется идея, что мы – лишние. Но идея – здешняя. Да, еще иногда ее приписывают Гайдару, Чубайсу, Ельцину, Горбачеву.

– Люди начали так верить телевизору из-за этого отсутствия «жизни для»?
Один и тот же противник через некоторое время приедается, и требуется следующий. Очень важный вопрос: на кого перейдет ненависть после американцев

– Они не верят, это другое. Они нуждаются в том, чтобы им это говорили. Потому что у них нет ощущения, что все как надо. У них есть подозрение, что что-то там не то, во всем том, что получилось. И вся картина, которую я нарисовал, она… нормальному сознанию кажется, что тут что-то не то, ребята. И чтобы поменьше об этом думать, надо или стакан выпить – это помогает, – а лучше два, или телевизор посмотреть. Во-первых, когда ты смотришь телевизор, ты вообще не думаешь, а во-вторых, потом у тебя остается такое послевкусие, что там действительно какие-то «укры» вредят, американцы шерудят. Ну, понятно, что вообще все не то, но там такое не то, что по сравнению с ним наша жизнь все-таки, слава богу, ничего. Сегодня и завтракали, и обедали, и ужинали, так что… тьфу-тьфу-тьфу.

– И тут российскую оппозицию связали с американцами?

– Ну, это само получается. Да, они плохие, а раз они плохие, значит, они живут на деньги США. Опять же тут американцы выполняют роль такого всеобщего зла.

Но один и тот же противник, с которым все-таки никак не сражаешься, он через некоторое время приедается, и требуется следующий. Очень важный вопрос: на кого перейдет дальше эта ненависть после американцев. Китайцы не годятся, потому что китайцы сейчас временно наши друзья, и китаефобия, которая, между прочим, начиналась и была довольно основательной некоторое время назад, сейчас совершенно ушла и никто даже не вспоминает, что про китайцев думали, что они хотели у нас забрать весь Дальний Восток, Сибирь, то есть примерно то, что «хочет у нас забрать» Америка. А вот о ком начинают все чаще поговаривать, это о внутренних врагах, об оппозиции, но их даже не величают оппозицией, а «пятой колонной». Какой степени достигнет вражда по отношению к ним – сказать очень трудно. И прецеденты у нас такие, что можно ожидать много чего.

– Если с мигрантами, как вы говорите, до расправ не дошло, то в случае с оппозицией возможно и это?
Теперь реабилитации подлежат не те, кого репрессировали, а те, кто репрессировал… И неизвестно, к чему это приведет

– Может быть. Такого, чтобы каких-то не нравящихся людей просто так, посреди улицы, били бы, практически не случалось. Погромы всегда имели этническую окраску, мы об этом говорили. А что было, когда эта разогреваемая в народе ненависть далее находила реализацию не в действиях тех, кто на собраниях кричал: «Как бешеных собак, уничтожить троцкистско-зиновьевское отродье!» – сами они никого уничтожать не должны были, это делали на то специально уполномоченные силы. И они действительно отлавливали людей, как собак, и уничтожали. Я могу сказать, что в нашем исследовании определенный страх возвращения к репрессиям сталинского типа в обществе существует. Людей, желающих, чтобы это пришло снова, их почитай что нет. Другое дело, что запущен сложный механизм, который неизвестно куда приведет, ведь теперь реабилитации подлежат не те, кого репрессировали, а те, кто репрессировал. Их никто специально не судил, но моральное осуждение было, и сейчас его начинают снимать. В самом этом процессе видеть колючую проволоку и ГУЛАГ пока не приходится, но, в общем, это начинает где-то маячить, в чьих-то головах.

– «Антимайданы» выступают для информационного оправдания реального насилия?

– Отчасти – да. Мне кажется, что наши элиты вступили на путь динамичного развития. До украинского Майдана и нашего «Болотного дела», жили и жили, день за днем, была так называемая стабильность и ничего особенно никому не было нужно. В какой-то момент действиями разных причин стабильность заменилась на динамичное движение. Идеологические конфронтации имеют характер не бушующей войны, а пламени, которое помаленьку разгорается. А когда это разгорается, все время нужны новые дрова. И вот кто окажется в роли этих дров завтра – в общем, не очень легко сказать. Я хотел бы только напомнить, что когда похожие процессы шли в нашей стране в прошлые эпохи, то неожиданно те, кто затевали это, сами оказывались в роли жертв и в роли этих дров. Никто в это, естественно, поверить не может, что его такая ожидает судьба, но этого хорошо бы не забывать. Им. Ну, и нам тоже.