Блоги Russia.Ru - Johann Specht

Алексей Навальный «Развозжаева похитили и посадили в подвал — и что, давайте теперь обсудим, мы националисты, либералы или левые?»
Первое место по итогам состоявшихся на прошлых выходных выборов в Координационный Совет оппозиции с серьезным отрывом занял Алексей Навальный. На этой неделе КС уже пришлось преждевременно реагировать на происходящее в связи с делом Леонида Развозжаева. «Афиша» спросила у Навального, что означают итоги выборов, зачем они были нужны и что КС собирается делать теперь.

Согласно итогам голосования по выборам в КС оппозиции, Алексей Навальный набрал на них 43723 голоса — на пять тысяч больше, чем у ближайшего преследователя Дмитрия Быкова
— Вы как кандидат довольны результатами выборов в КС — ну в смысле своей победой?

— Я благодарен тем людям, которые за меня проголосовали. Для меня это важно. Многие утверждали, что первое место мне гарантировано, что это выборы Навального, но я к ним отнесся очень серьезно. Для меня результат совершенно не был очевиден.

— Да бросьте. Неужто вы не ожидали, что победите?

— Я претендовал на одно из лидирующих мест и получил его. Но при этом в различных голосованиях, которые с декабря проходили на разных площадках, люди вроде Быкова или Парфенова периодически меня опережали. Я считаю, что ответственность каждого кандидата была в том, чтобы вести избирательную кампанию, — и я ее вел, не пропускал ни одного мероприятия. И, кстати, когда сам голосовал, для меня как избирателя было важно, насколько интенсивно тот или иной кандидат вел кампанию и вел ли ее вообще. При этом понятно, что вести ее можно по-разному. У кого-то один пост весит больше, чем десять участий в дебатах у другого.

— Многие говорили, что следствием этих выборов будет ваша легитимизация в качестве лидера протеста. Так, в общем, и случилось.

— Странные заявления. По логике вещей, гораздо комфортнее ситуация, при которой журналисты пишут обо мне как о «неформальном лидере протеста», а ответственности при этом я не никакой не несу. Ну сложились сейчас обстоятельства таким образом, что это превратилось в газетный штамп «Навальный — лидер протеста». Удобно, делать ничего не надо — знай себе Путину грози в интервью. С этой точки зрения в легитимизации никто не нуждался. Моя деятельность и деятельность моих коллег легитимизируется через конкретные проекты — «РосПил» и «РосЯма». Мне точно не нужны никакие должности, и я не собираюсь претендовать на пост председателя КС, не собираюсь вешать себе какие-то картонные медали на грудь. Байки про мою легитимизацию — это полная ерунда. По сути же легитимизация должна была произойти для всей группы людей, претендующих на участие в принятии решений. Потому что, честно говоря, последний оргкомитет митинга, который я видел, был похож на картинку «Казаки пишут письмо турецкому султану». Сидит пятьдесят человек, подавляющее большинство я не знаю даже в лицо, все кричат… Так дальше продолжаться не могло. Очень важно, что мы сейчас приняли заявление по делу Развозжаева и под ним стоят подписи людей, каждый из которых может сказать: «Я кого-то представляю», «За меня проголосовали столько-то людей». Я занятой человек, у меня много дел, и я не собираюсь сидеть в тех группах и оргкомитетах, состоятельность которых всеми ставится под сомнение. Понятно, что дальше будет очень непростой процесс, будут неизбежные конфликты, но я точно знаю, что за столом сидят люди, которых избрали, — и это самое главное.

«Последний оргкомитет митинга, который я видел, был похож на картинку «Казаки пишут письмо турецкому султану». Сидит пятьдесят человек, подавляющее большинство я не знаю даже в лицо, все кричат…»

— У меня, честно говоря, очень странные чувства от списка избранных. Вот говорят обычно, что у нас голосуют за тех, кого по телевизору показывают. Получается, что выборы в КС подтверждают это правило. Потому что проголосовали в итоге просто за знакомые лица, которые показывают в том же телевизоре, только альтернативном — в виде фейсбука, ЖЖ и канала «Дождь». Многие из этих людей не потрудились обнародовать программу, некоторые даже в дебатах не участвовали. Это нормально, на ваш взгляд?

— У вас довольно извращенная логика. Очевидно, что есть медиапространство, есть «большой телевизор», «маленький телевизор». Есть интернет, который передает новости об определенных людях. Но эти новости передают благодаря тому, что есть событие, новостной повод — эти люди создают этот повод, чем-то занимаются. Мне смешно, когда меня относят к так называемым медийным кандидатам. Вот давайте по списку пройдем. Что, Яшин медийный? Насчет Собчак согласен — у нее есть дополнительная работа, она по роду деятельности оказывается на обложках журналов. Ну а Гельфанд разве медийный?

— Я немножко других людей имел в виду. Вот Быков, например.

— У Быкова тоже есть некая дополнительная деятельность. Но, простите, он пишет отличные стихи, пишет статьи в «Новую газету», чем по факту ведет грандиозную политическую деятельность. «Гражданин поэт» — один из самых эффективных политических проектов за последние годы, который очень сильно повлиял вообще на всю ситуацию. Да, Быков медийный, и что нам теперь делать? Он абсолютно заслужил свое место вне зависимости от этой медийности. Безусловно, людей, которые оказались в этом списке, обсуждают в фейсбуке, но их обсуждают благодаря их деятельности.

— Или просто потому что они люди публичной профессии.

— Например? Таких же меньшинство на самом деле.

— Мой друг и коллега Филипп Дзядко.

— Прекрасный человек Филипп Дзядко. У него медийная профессия, но… Я, конечно, понимаю, что этими словами могу спровоцировать возмущение ряда журналистов, но деятельность Филиппа, которую я наблюдал в последний год, была абсолютно политической. Сколько бы вы ни повторяли друг другу, что вы журналисты и не занимаетесь политикой, но на самом деле вы все ей занимаетесь. Что и прекрасно. За это люди Филиппа и выбрали. Если люди, занимаясь чем-то, получают лайки и ретвиты — их выбирают именно за их деятельность.

«Сколько бы вы ни повторяли друг другу, что вы журналисты и не занимаетесь политикой, но на самом деле вы все ей занимаетесь»

— Ну я же о другом. Вы сами сказали, что смотрели, как человек вел избирательную кампанию. Ну так вот многие из этих медийных граждан ее не вели или вели ужасно. Программу почти никто из них не обнародовал. Эссе на четыре тысячи знаков почти никто написать не потрудился — и вы в том числе, кстати. Некоторые даже в дебатах не участвовали — тот же Рустем Адагамов, например. Получается, что избирательная кампания тут вообще ни при чем, а голосовали люди по каким-то другим критериям. За красивые глаза и известные фамилии.

— Избирательная кампания — это управление набором ресурсов. Ресурсы бывают разные. У Чириковой, например, совершенно не раскручены ни ЖЖ, ни фейсбук, ни прочие соцсети, но она вела избирательную кампанию в Химках, которая опосредованно сработала здесь. А, например, у Адагамова есть колоссальный ресурс — ЖЖ. А есть еще репутация хорошего порядочного человека, ресурс не менее важный. При этом он не агитировал в своем ЖЖ голосовать за него, но репутация дала результат и без этого. Люди выигрывают выборы именно потому, что умеют пользоваться ресурсами, — и эти ресурсы будут работать и в нашей дальнейшей политической деятельности. А если человек замечательный, но занял место в конце списка, это значит, что он не сумел эффективно воспользоваться возможностями. Типичный пример — «Прогрессивный блок», Пряников — Смирнов.

— Да, это мои фавориты.

— Они вели очень хорошую избирательную кампанию с содержательной точки зрения, написали программу и так далее, но своими ресурсами воспользоваться не смогли. Они сконцентрировались на том, чтобы убедить в том, какие они хорошие, 200 журналистов в твиттере. Получилось. Зато все остальные избиратели так и не узнали про существование Смирнова — Пряникова и Ко. Поэтому они не прошли.

— Ну у них изначально не было того ресурса, который есть у Адагамова.

— Давайте уже оставим Адагамова в покое…

— Да нет, я не хочу его оставлять в покое, это важно, по-моему. Вот вы сказали — хороший, порядочный человек. Но, простите, это не политическая позиция. Я вижу Адагамова в этом списке и не понимаю — он за что выступает-то вообще? То же самое, допустим, с Лазаревой и Шацем. Хорошие люди, не спорю. Но я не понимаю их позиции.

— Я ничего не слышал о том, что Адагамов получил свой ЖЖ на залоговом аукционе. Каждый может вести ЖЖ и стать популярным. Вот вам практическая ситуация. Покуда мы принимали заявление и план мероприятий, была невероятная суматоха. Одними из инициаторов этого заявления выступили Шац и Лазарева, они всю ночь накануне просидели в обсуждении. А затем занялись организацией и продумыванием формата субботней акции. И естественно, их медийные ресурсы и известность будут использованы для того, чтобы привлечь внимание людей к этому мероприятию. То есть у КС есть конкретная задача: провести хорошую акцию 27-го числа. Для этого нужен набор ресурсов. Кто-то должен написать в ЖЖ, чтобы об этом узнали 100 тысяч человек, — это может сделать, например, Адагамов, он воздействует на определенную аудиторию, на которую точно не воздействую я. Если кто-то увидит Шаца, стоящего с плакатом в пикете, — он, возможно, присоединится к пикетам из солидарности. Я вижу конкретные действия со стороны «медийных» людей, практическую работу, и в этом смысле язвительные комментарии про их позицию мне непонятны.

— То есть важна не столько идеология, сколько практика конкретных действий?

— Именно так. Давайте перейдем к конкретике. У нас есть план мероприятий, и он очень хорошо показывает, зачем нам вообще нужен КС. Например, составить список лиц, причастных к организации пыток, могу я, может Люба Соболь, можем мы вместе с «Агорой». А вот для того, чтобы составить обращение в профильные органы Евросоюза и США, нужны Каспаров, Немцов, Кара-Мурза. Я, например, этого делать не умею: не общаюсь с послами, не имею связей в Европарламенте. Для сбора средств логично привлекать Винокурова, Ашуркова, Ольгу Романову. Кроме того, если Собчак уговорит несколько известных людей пожертвовать публично тысячу рублей, это даст дополнительный рост пожертвований, что очевидно. А если замечательный Пряников хоть 127 раз напишет в твиттере, что мы собираем деньги, мы ничего не соберем. А если напишет Адагамов — соберем. В деле организации массовой агитационной кампании, информировании граждан о «деле 6 мая», безусловно, нужен Быков. Я могу сделать сто постов, напечатать уйму листовок, но Быков напишет одно стихотворение — и его посмотрит на YouTube миллион человек. И Лазарева, и Шац, и Адагамов с точки зрения проведения массовой информационной кампании в миллион раз эффективнее, чем все остальные. Это просто непреложный факт. Я в принципе считаю, что когда голосует 80 тысяч человек, среднее голосование получается очень рациональным. Люди разумно оценивают шансы того или иного кандидата привнести какой-то ресурс в нашу борьбу. Это не значит, что человек с маленькими ресурсами должен из нее исключаться, но все равно приоритеты есть.

«Когда голосует 80 тысяч человек, среднее голосование получается очень рациональным. Люди разумно оценивают шансы того или иного кандидата привнести какой-то ресурс в нашу борьбу»

— Хорошо. Но чем тогда то, что делает сейчас КС, отличается от того, что делалось в подобных — ну не буквально подобных, конечно, но все же — случаях раньше? Ну не знаю, вот когда Кашина избили…

— Отличный пример. Скажите мне, пожалуйста, а по Кашину какие мероприятия проводились?

— Были пикеты, были публикации…

— Были пикеты, потом Кашину «Агора» помогла с адвокатом, и все.

— Ну как это? Митинг был тоже, я на него ходил.

— Да, точно. Я тогда в Йеле был, поэтому не участвовал. Мы все должны были сделать на порядок больше по делу Кашина. КС нужен для того, чтобы делать все то же, что и раньше, но лучше. Никакого сакрального знания тут не существует. Если бы был человек с таким знанием, он бы уже Путина победил. В методах борьбы нет ничего нового, человечеству они известны сотни лет. Когда оргкомитет митинга похож на картину «Казаки пишут письмо турецкому султану», и сам митинг получается не очень. Митинги нужно проводить, потому что власть их боится — она ничего другого не боится, кроме физического присутствия людей на улице. Но технологически эти митинги выглядят на уровне 1989 года, в них нет ни сценария, ни драматургии. А если уж люди ходят туда как на работу, давайте хотя бы сделаем так, чтобы это смотрелось нормально. Чтобы они не стояли, сжав зубы, и не думали — ладно, постою тут еще час, потому что я должен, но мне очень противно смотреть на сцену. Хотя бы этого не должно быть. И задача тех людей, которых вы называете медийными, — Дзядко, Лазаревой, Шаца, Пархоменко — в том числе в том, чтобы придумать сценарий этих мероприятий. Я понимаю, что слово «шоу», может быть, не всем понравится, но так или иначе митинг должен иметь сюжет и развитие.

— Вы правда думаете, что эти методы работают? За последние 10 месяцев мы наблюдаем то нарастание, то угасание протестного движения, но в целом-то становится хуже.

— Методы, без сомнения, работают, предпосылки для роста протеста определенно есть. Почитайте, например, последний доклад Дмитриева из ЦСР. Мы видим, что голосуют против «Единой России», ее ненавидят сотни тысяч людей. В Москве у нее рейтинг 23% и продолжает снижаться. По малейшему поводу в Испании на улицу выходят триста тысяч человек. В Москве, где живет пятнадцать миллионов человек, у нас было максимум сто пятьдесят тысяч. Значит, пока не смогли все правильно сделать, донести до людей, объяснить. В том числе и потому, что оппозиция в широком смысле слова смотрится так же плохо, как власть. Она всем надоела, от нее всех тошнит. Вы приходите к людям и говорите: «Вот Путин — дурак». — «Ну да». — «А оппозиция?» — «И эти такие же дураки и самозванцы».

— А вы не видели ролик, который тот же Пряников снял у «РотФронта» накануне выборов в КС? Там как раз рабочие примерно это и говорят. Мол, я бы пошел на митинг даже, но там Ксения Собчак.

— Не видел ролик. Интересно, сколько людей там сказало «мы пойдем на митинг, потому что там Пряников»? Надоела уже эта кустарная социология. Одни говорят, что на митинги не ходят, потому что там Собчак, другие — потому что националисты, третьи — потому что не хватает лозунга за оккупацию Монголии. Ответить на эти вопросы объективно можно только одним способом — проголосовать. Вот мы и проголосовали. А все эти годы у нас была отрицательная селекция. Вы придите на любой съезд любой оппозиционной партии — это же ужас и кошмар! Если оппозиция убога, люди не будут ее поддерживать. КС — шаг к тому, что сформировать настоящий народный фронт.

Тот самый ролик, сделанный кандидатом в КС Павлом Пряниковым. В главных ролях — рабочие московской фабрики «РотФронт»

— Так с какой стати-то? Там все те же люди, которые были в оппозиции последний год. Их уже все видели.

— Гельфанда я не видел никогда.

— Ну как это? Он на митинге 24 февраля выступал.

— Хорошо, но он никогда не входил ни в какие органы. В этом смысле показателен пример Быкова — я тоже не видел, чтобы он участвовал в организационных процессах, хоть и формировал политическую повестку дня. Понимаете, в чем дело: формализация очень важна. Мы можем прийти в кафе на «Красном Октябре» и сказать: все, кто тут сидит, — оппозиция, они все на митинги ходили. Но это не то. Должен быть орган, который несет ответственность, который всем остальным говорит, что надо делать. Вот наше заявление, вот наша позиция, вот то, что нужно делать. Вот Путин крутит головой — кто там чего у меня вообще требует? Покажите этих людей. Да вот они, пожалуйста, их избрали. Оппозиция должна быть формализована и персонализирована — эта персонализация и произошла путем выборов. Это наша главная победа, потому что никто никогда не верил, что внутренние кадровые вопросы можно решать таким образом. Все верили исключительно в интриги и договоренности. Даже когда были праймериз «Другой России», они были абсолютно запрограммированы, все знали, кто там победит.

— Так тут тоже все знали!

— Что вы знали? Что Каспаров третье место займет? Что Яшин займет пятое место, Немцов — шестнадцатое? Я не знал.

— Ну я мог предположить, что они все туда попадут, так или иначе.

— Ну а относительно Кара-Мурзы — могли предположить? В любом случае, люди неизвестно откуда не изберутся. Вы занимаетесь журналистикой, следите внимательно за политикой — естественно, вы могли предугадать результаты этих выборов с точностью до 70%. Так всегда происходит.

— А вы можете прокомментировать эту историю с эмэмэмщиками? (Для голосования на выборах в КС зарегистрировались несколько десятков тысяч участников общества МММ, голоса многих из них были впоследствии аннулированы. — Прим. ред.) Я просто не понял, в чем тут проблема, почему им скручивали голоса? На свободных выборах точно так же может выйти Мавроди и сказать: «Дорогие мои поклонники, голосуйте за того-то». Я понимаю, что это скорее к Волкову, но все же.

— Это правда лучше уточнить у Волкова. Насколько я понимаю, было так. Сначала Мавроди говорил: мол, ребята, давайте зарегистрируемся и покажем, что мы очень крутые чуваки. Потом выяснилось, что, несмотря на то что он надувает щеки, их зарегистрировалось 400 человек. И тогда он сделал очень простую вещь. Когда ты заходил на сайт МММ, появлялся баннер: «Вы зарегистрировались на сайте ЦВК?» И если ты нажимал «Нет», блокировался личный кабинет и аннулировался счет — до тех пор, пока не зарегистрируешься. Это уже называется голосованием по принуждению. Когда, предположим, Красильщик в редакции «Афиши» говорит: давайте-ка все проголосуем за Гельфанда — о'кей. Но когда Красильщик говорит: вы не получите зарплату, пока не зарегистрируетесь и не проголосуете за Гельфанда — это уже не о'кей. К счастью, эмэмэмщики настолько глупые, что не поняли, что их очень легко можно идентифицировать. Волков просто сделал робота — и аннулировали голоса, я так понимаю, именно тех, кто зарегистрировался, когда началось это принуждение.

«Я знаю точно, что с этой властью уже не связано никакого ожидания позитивных изменений. Ее ненавидит огромное количество людей»

— Вы сказали, что то, что у нас пока не выходит, как в Испании, — это ваша недоработка. Вы правда так думаете? Проблема не в людях? Ну, знаете, теория о том, что русский народ ничего не хочет…

— Это банально, но другого русского народа у нас нет. Я знаю точно, что с этой властью уже не связано никакого ожидания позитивных изменений. Ее ненавидит огромное количество людей. Это показывает социология. Воодушевить миллионы на активное участие в мирной антикриминальной революции — наша задача, которой мы пока не смогли добиться, но, несомненно, мы сделаем это. Мое четкое убеждение заключается в том, что только конкурентные процедуры и внутренняя позитивная селекция приведет к появлению людей, которые будут вызывать доверие. Между прочим, эта ответственность, которая есть у КС, приводит к очень интересным результатам. У нас же формально заседание КС должно было произойти в субботу. Почему ночью Лазарева, Шац и Винокуров сидели и делали фейсбучную группу? Потому что все пишут про КС в твиттере — мол, как так, мы вас избрали, а вы ничего не делаете. И все, регламент забыт. Ответственность — это очень важно. И если я решу выключить телефон, когда нужно принимать решение, все об этом узнают, и в следующий раз за меня никто не проголосует.

— Мне просто представляется, что глобальная проблема России — тотальное недоверие всех ко всем. И это не только политики касается.

— Согласен.

— И что с этим делать?

— Преодолевать недоверие. Вот люди, которые сейчас избраны, пользуются доверием 86 тысяч человек, принимавших участие в голосовании. Вроде немного, но это уже колоссальный шаг вперед. Первый шаг.

— То есть вы признаете, что это немного людей.

— По сравнению с населением России — немного. Но вот сколько, по вашему мнению, реальных политических активистов у «Парнаса» или у «Яблока» по всей стране? Две тысячи человек. Сто тысяч зарегистрированных на сайте ЦВК — это действительно больше, чем весь политический актив всех существующих сейчас партий, вместе взятых, включая «Единую Россию».

— Ну так регистрировались же не активисты.

— Мы требовали высокого уровня вовлеченности. Сфотографируйся с паспортом, отправь банковский перевод. Людей, готовых даже на такого рода активность, в партиях почти нет. Я в «Яблоке» проводил собрания, я знаю, что там невозможно кворум собрать, просто невозможно. И это не проблема «Яблока», это проблема всех. Эта сотня тысяч — те люди, которые хотят активно влиять на происходящее, которые готовы тратить на это свое время. Тех, кто просто поддерживает протест в целом, гораздо больше. Самые активные из них зачастую являются лидерами общественного мнения в своих локальных сообществах. Нужно было опираться в первую очередь на этих людей. А дальше уже доверие нужно завоевывать активными действиями. Если координационный совет повторит судьбу «Другой России», «Национальной ассамблеи», «Комитета-2008»… Это ударит по всем нам и отбросит оппозиционное движение на годы назад.

— Получается, что условное «конституционное большинство» в КС у либералов вас не смущает? Это отражает реальный идеологический спектр протеста? Левых действительно так мало?

— Очевидно, да. Во всяком случае, это полностью соответствует всем предварительным соцопросам. Левых мало. Правых мало. Причем правые в этом смысле гораздо адекватнее — они все пошли по квоте, зная, что у них есть своя аудитория, на которую они опираются. У них есть свои мероприятия вроде «Русского марша» и так далее. А у левых-то своих мероприятий нет. Сколько пришло на «Антикап» последний? Четыре с половиной калеки. Очень громко звучала идея о том, что протест левеет, — оказалось, что ничего подобного. Большая ошибка людей вроде Смирнова, что они не пошли по левой квоте, потому что нам действительно нужно вменяемое представительство у левых. У них вообще большие кадровые проблемы, нужны новые лидеры. То есть протест, может, и левеет, но людей, которые реально представляют эту левеющую часть протеста, сейчас нет. С другой стороны — сказать, что протест либеральный… Ну вот я либеральный или нелиберальный?

«Люди европейской ориентации — для России, быть может, более четкая идеологическая идентификация, чем «правые» и «левые»

— Да черт вас разберет.

— Ну вот. Я бы сказал, что протест скорее ориентируется на практическую политику, он поддерживает людей, которые что-то делают. А так сложилось по разным причинам, что они у нас условно либеральных взглядов. Хотя опять же — вот спроси у каждого в КС про миграционную политику, каждый второй выступит за введение виз для Средней Азии. Я бы скорее сказал, что это люди европейской ориентации. Для России это, быть может, более четкая идеологическая идентификация, чем «правые» и «левые».

— То есть вы не видите проблемы с тем, что у тех сотен тысяч, которых вы хотите вывести на улицы, предположительно аллергия на слово «либерал» и на фамилию «Собчак»?

— Чем замечательны эти выборы? Было много гипотез, у кого аллергия на какие фамилии, у кого нет аллергии. Выборы все показали. Собчак свистели на митинге, но она проделала большой политический путь за этот год, и сейчас уже никакой особой аллергии нет. Про Немцова тоже так говорили, но он занял достаточно высокое место. Мне кажется, людям вообще не нравится нарочитая идеологическая окраска. Если человек заявляет: я либерал, я левый, я националист, он сразу записывает себе в минус много. Это как раз к вопросу о программах.

— Разве это здоровая ситуация?

— Это нездоровая ситуация в нормальной политической системе. В политической системе, где главный политический вопрос в том, выгонят наблюдателей с участков сами комиссии или позовут для этого ОМОН, — это здоровая ситуация. Послушайте, Развозжаева похитили и посадили в подвал — и что, давайте теперь обсудим, мы националисты, либералы или левые? Ну это смешно. Такого вопроса в повестке дня нет.

— Давайте тогда вернемся к методам борьбы и их эффективности. Вот есть ваша «Добрая машина правды», она работает несколько месяцев уже. Вы видите какой-то результат? То есть я вижу, что люди что-то перепощивают, изредка вижу листовки, а выхлоп-то есть от этого?

— Многие вещи измерить невозможно. Вот мы делаем проект «Краснодар», отправляем сообщения во «Вконтакте». Объективно можно наблюдать, что Ткачева начинают ненавидеть больше. Ненавидят его больше потому, что мы делаем проект «Краснодар», или потому, что Ткачев — жулик и дружит с Цапком и с Цеповязом? Это не проверишь. Мы подбрасываем дрова в котел, какой у этих дров КПД — мы не знаем, но температура котла повышается. «Левада-центр» регулярно показывает цифры — сколько людей считает «Единую Россию» партией жуликов и воров. Здесь мы видим положительную динамику. Каков здесь наш вклад, а каков — самой «Единой России», проверить невозможно.

«Когда человек видит листовку — он чувствует: сопротивление существует. Кто-то в его подъезде разделяет его взгляды. Сторонники есть. Это как в фильмах смешных вроде «V значит «вендетта»

— Динамика-то, может, и положительная — но у вас нет ощущения, что большинство, в общем, и так в курсе всех этих печальных обстоятельств?

— Верно. Тот же самый Дмитриев мне говорил: да и так в деревне под Воронежем знают, что Путин — вор. Но что важно с «Машиной»? Во-первых, когда человек видит эту листовку — он чувствует: сопротивление существует. Кто-то в его подъезде разделяет его взгляды. Сторонники есть. Это как в фильмах смешных вроде «V значит «вендетта». Это знак, и это очень важно, хоть звучит и наивно. Широкие массы людей должны видеть признаки существования групп сопротивления. Во-вторых — ну вот почему мы вписали в наше заявление пункт «Организация массовой агитационной кампании для информирования граждан о «деле 6 мая»? Все знают в воронежской деревне, что Путин — вор. Но я не уверен, что в воронежской деревне знают конкретную вещь: по «делу 6 мая» ни за что сидят люди, а Цеповяз по делу о Кущевке получил сто пятьдесят тысяч штрафа. Судя по безумной реакции властей на наши листовки, наша деятельность правильная. Конечно, это все время такой метод проб и ошибок. Но мы точно знаем, что «Машина» нам нужна. Я считаю, что агитационная, пропагандистская деятельность — это сейчас ключевая задача, и на ней нужно сконцентрироваться в первую очередь.

— Просто получается, что вы совершенствуете машину пропаганды, а власть совершенствует машину террора. Раньше задерживали на ночь — теперь сажают на месяцы и годы. Раньше просто иск вкатывали — теперь похищают и пытают. Вам не кажется, что вы отстаете в методах?

— Ну если мы хотим догонять их в методах, то должны уже на этом этапе перейти к индивидуальному террору. Мы ни в коем случае к нему не призываем, но это, кстати, действительно происходит. Приморские партизаны, например. Или гражданская война, которая идет на Кавказе. Это на самом деле не больше чем на 20% по сути исламистский джихад, а на остальные 80% это гражданская война нищего населения с наместниками, которые отвешивают формальные почести Кремлю и используют его для безумного обогащения. Но мы не можем соответствовать властям в эскалации конфликта. Потому что в противном случае будет как раньше: «Вы убили Кирова, а мы убьем вас всех». Незаконные силовые акции властей — реакция на очевидное падение управляемости. Управляемость-то базируется в первую очередь на популярности Путина. А мы видим, что его освистывают, что стадион в Петербурге кричит: «Губернатор — жлоб». Для власти это ужасно, им кажется, что сегодня свистят, а завтра администрация города Брянска выйдет из подчинения. И они компенсируют потерю управляемости ужесточением репрессий. Они реализуют белорусский сценарий — и их остановит только выход на улицу миллионов людей.

Перформанс болельщиков «Зенита», устроенный в минувшее воскресенье в ответ на заявление Полтавченко о том, что в Петербурге живут жлобы, которые показывают кортежу губернатора и премьер-министра неприличные жесты

— Все-таки как ни крути, выборы в КС проводились среди лояльной вам аудитории. Вы не думали о том, чтобы принять участие в, так сказать, реальной политической борьбе? Пойти кандидатом в каком-нибудь регионе? Понятно, что вам будут ставить палки в колеса, скручивать голоса — но хотя бы попробовать?

— Тут я вас отошлю к тому же докладу Дмитриева. Там говорится, что среди возможных сценариев мирной революции электоральный — наименее вероятный. Ну невозможно поменять власть через выборы на местном уровне. Это неэффективно по соотношению затрат и качества. Например, Рыжков вложил большие деньги в эти выборы в Барнауле, много и достойно боролся, даже Кудрин туда ездил агитировать, ну и что? Один мандат. Ты можешь добросовестных усилий приложить сколько угодно, а тебе просто перепишут протокол. Или выборы в Саратове. Туда вложились все апологеты местных выборов, начиная от Милова и Касьянова и заканчивая «Яблоком». Все писали: «Мы дадим последний бой!» Большие деньги были вложены. Сейчас резко замолчали: у победы десять отцов, а поражение — всегда сирота. Один процент. И про Саратов сейчас уже никто не вспоминает. Зачем этим заниматься? Я не вижу смысла. Наверное, нужно участвовать в определенных выборах в мэры городов — это дает пропагандистский ресурс и создает большую зону напряжения для власти, что соответствует нашей стратегии. Как в Химках. При этом я не претендую на то, что моя стратегия — единственно правильная, но, с моей точки зрения, стратегия выборов в местное самоуправление — далеко не самая эффективная.

— Так а что эффективно? Да, были митинги, будут митинги, но в итоге — Pussy Riot сидят, по «делу 6 мая» сидят, и про Развозжаева вы сами прекрасно понимаете, что его не отпустят.

— Они сидят потому, что мы не продемонстрировали ту степень массовости и решимости, при которой власти бы испугались. Там же тоже люди. Вот сидит Путин — ну что ему отпускать Развозжаева, если на пикет вышло десять человек? Вот ради чего? Да у него только одной милиции два миллиона. И еще внутренних войск — миллион человек, и ФСБ — полмиллиона человек, и еще телевидение. Когда нас вышло сто тысяч — им страшновато стало. А когда выйдет миллион, тогда Развозжаева выпустят.

— Но пока-то выходит меньше, чем было.

— Это говорит о том, что мы должны стараться, чтобы вышел миллион. А какие варианты? Сказать, что ничего не получится, русский народ плохой — и эмигрировать. Или уйти во внутреннюю эмиграцию. То есть я буду сидеть, читать книжки, и мне все равно, что там происходит вокруг. Но если вы на своей личной стратегической развилке решили, что остаетесь жить в России и хотите жить здесь с элементарным человеческим достоинством, тогда просто делайте то, что положено делать любому порядочному человеку, когда он слышит о воровстве или пытках.

Одним из первых действий Координационного Совета оппозиции станет завтрашняя «От Лубянки до Лефортова. Мы против репрессий и пыток»: цепь одиночных пикетов от здания ФСБ на Лубянке до штаб-квартиры Следственного комитета в Техническом переулке.