Дарина К,
Т.е. в детстве в несознательном возрасте запустить вирус в голову ребенка? Вырастет - не нужен будет бог, и без него хорошо, да ещё и вопросы будет задавать неудобные.

Ну да ладно. Это дело семейное. По крайне мере на сегодня.

"Если слово "православие" не упоминается в Библии, это еще не значит, что там его там нет".
_________________

Уважаемая Дарина! Именно поэтому, его там и нет. Ибо нельзя добавлять к Библии ничего того, что там нет. Как верующий человек, Вы должны это отлично знать!

Васька Кот, лично я бы был не против, если бы мне в детстве запустили в голову этот,
как вы выражаетесь ".вирус" .сегодня и хотелось бы верить, ан нет...Как я еще сожалею, что с детства музыкой не занимался, не отдали, сейчас и хотел бы, да некогда...можно конечно жить и без музыки, без искусства и книжек не читать - зачем? Живут же без этого кошки, к примеру))
А насчет духа и буквы Дарина права, у нас, юристов тоже есть понятия, которые не упоминаются в каком-либо Кодексе, к примеру, но мы их подразумеваем.

Александр Щербаков, Когда залезаешь в более серьезные источники, часто становится ужасно интересно. В данном случае, Вы меня подтолкнули...


Спорно вообще, использование термина ортодоксальный применительно к РПЦ в толковании этого слова, напр. Ушаковым.

Толковый словарь русского языка Д.Н. Ушакова
ОРТОДОКСАЛЬНЫЙ, ортодоксальная, ортодоксальное; ортодоксален, ортодоксальна, ортодоксально (от греч. orthodoksos - правоверный) (книжн.). Последовательный, строго придерживающийся правильного учения. Ортодоксальные взгляды. Ортодоксальный марксизм.


Собственно, определение любого религиозного учения как правильного, не выдерживает никакой критики. С научной точки зрения это бесспорно. А остальные точки зрения бездоказательны.

"Ортодоксальным христианством" на Западе называют православие, так как это есть греческое название православия. Ортодоксальный означает следующий обрядам и почитающим больше внешнюю сторону и букву закона, чем его дух. Ортодоксальный - не значит первоосновный, древний, правильный. В мире существует ортодоксальный иудаизм, который появился в 19 веке, но не считается у евреев каким-то исключительно правильным учением. В нем строго соблюдаются все правила и обряды, но дух писания утерян.

Ольга Б, Ортодоксальный - это последовательный, неуклонно придерживающийся основ
какого-нибудь учения, мировоззрения, взглядов! В любом толковом словаре это есть, только бы не лениться читать..Наша церковь поэтому и называется таковой, что не колеблется вместе с "линией партии", нетолерантна к новомодным веяниям вроде однополых браков, свободы женщины "распоряжаться своим телом" и пр. В этом ее ортодоксальность. И еще в том, что не она откололась от единой христианской церкви, и в том, что продолжает апостольскую традицию и преемственность!

Александр Щербаков, Вы знаете, у меня складывается впечатление, что за импортными терминами мы теряем способность по русски, просто и ясно излагать свои мысли.

Смотрите реч. orthodoksos - правоверный, а правоверные у нас нынче кто?

Теперь, Вы пишите о чистоте первоначального учения. С моей точки зрения это очень не убедительное определение. До какой глубины будем искать первоначальное? До иудеев? До огнепоклонников? Или что-то пораньше?


С какого момента считать, что это первоначальное? Кто определит это самое "истинное первоначальное". Колхозное собрание? Съезд передовиков олигархов?

Отвечаю на ваш вопрос. Что такое " критическое восприятие мировоззрения " - материализм, атеизм...

Дарина К, Ой как колеблется, точно идет в фарватере. Смотрите. Рабство одобрялось Иисусом.


Церковь, как механизм государства не возражала против продажи рабов (крепостных), очевидно как не противоречащее Библии деяние. Достойные члены Церкви разлучали семьи одноверцев - мужа, жену, детей....И это было нравственно, по христиански. Жизнь красивых женщин христианок, крепостных не распоряжающихся своим телом - ну да, для этого был вполне хороший христианин - барин!


Теперь про то, что Библия не против рабства Церкви немножко подзабыли....


О времена о нравы!

Васька Кот, вы прям как лектор общества "Знание" в лохматые шестидесятые)) "Религия
одобряла...", "злые крепостники"... Вы еще бы про контррревольюционную
деятельность церкви народу впарили)) Нет, котяра! Мухи - отдельно, мыши
-отдельно! Церковь не является инструментом политической борьбы и
социальных преобразований, не ее дело менять общественный строй и
свергать существующую власть, вы ведь согласны? ) Тем более - загонять
народы железной рукой к счастью - люди должны созреть сами до того,
чтобы считать рабство или крепостное право чем-то дурным! А вы как и все
не шибко образованные,)) смотрите в прошлое с сегодняшних позиций и
понятий...

Васька Кот, // Отвечаю на ваш вопрос. Что такое " критическое восприятие мировоззрения " - материализм, атеизм... // - мировоззрение может быть материалистическим, но если вы воспринимаете его критически, значит , не разделяете его. Это " по - простому, по- русски " . Ваш ответ не имеет смысла, уж извините за прямоту.

Первоначальная чистота в рассматриваемом случае означает сохранение учения в том виде, как оно было изложено в Священном Писании и Священном Предании. Что тут искать ?

Александр Щербаков,
1. Можете уточнить, что Вы имеете ввиду говоря следующее. "... мировоззрение может быть материалистическим, но если вы воспринимаете его критически, значит , не разделяете его. Это " по - простому, по- русски "? Критическое восприятие не есть отрицание. Не могу понять вашу логику.
Просьба, примерчик бы какой никакой привести.


2. Церковь (РПЦ) сегодня теоретически отделена от государства. Но как сегодня, так и 100 лет тому назад она не могла существовать без прямой поддержки со стороны власти. Соответственно и выполняла задачи, ставящиеся ей властью. Не обязательно негативные. Как пример, система начального образования, какая-никакая, но в России она основывалась на ЦПШ. И если сегодня об этом утверждении, о церкви как механизме в государстве, ещё можно спорить и иметь различные точки зрения, то дореволюционная церковь вообще была на содержании и под управлением государства.
В инте Вы легко найдете и количество средств выплачиваемых государством служителям церкви, и сколько шло на содержание недвижимости .....

3. Первоначальная чистота в рассматриваемом случае означает сохранение учения в том виде, как оно было изложено в Священном Писании и Священном Предании. Что тут искать ?
Вы не поверите! Кучу интересного. Напомню, что я ранее задал вопрос, до какой глубины ищем то, что изложено в СП? Тора подойдет? Или Библия? На русском она появилась в конце 19 века.
Теперь вопрос. Можете просто указать, откуда брать точку отсчета.

у у, да за ради Бога...
Начну с третьего пункта ( ничего ? ) . Точка отсчёта - Священное Писание и Священное Предание. Повторить в третий раз ?

Являясь государственной религией в Российской Империи, РПЦ получала поддержку ( в том числе - и финансовую ) от государства. Это - нормально. Но это ни в коей мере не свидетельствует о том, что РПЦ являлась " государственным механизмом " . Здесь нет никакого противоречия.

Вопрос о критическом восприятии является достаточно сложной филосовской , да и психологической, проблемой. Но Вы же сами просили " по-простому, по- русски " , не употребляя сложных терминов. А в рассматриваемом случае критическое восприятие будет означать " на пальцах " неполное приятие или неприятие, что для нас можно квалифицировать как смысловое отрицание всего или части ( в данном случае - не суть важно ). Примерчики - в " Мурзилке " , я Вам не ликбез.

Александр Щербаков,

Начну с третьего пункта ( ничего ? ) . Точка отсчёта - Священное Писание и Священное Предание. Повторить в третий раз ?
______________________
Можно без толку и в четвертый, если не отвечать на вопрос. Повторяю. СП какое //их множество!!!// , то что изложено в Библии? В какой Библии? Библии 400 годов, 1000 годов, 2000 годов?
Собственно вопрос то простой. Что является первоисточником того, что Вы называете СП? Корректно, логично обосновав ответить можете? Именно первоисточником, а не современной его интерпретацией.


Являясь государственной религией в Российской Империи, РПЦ получала поддержку ( в том числе - и финансовую ) от государства. Это - нормально. Но это ни в коей мере не свидетельствует о том, что РПЦ являлась " государственным механизмом " . Здесь нет никакого противоречия.
_________________________
Ещё как есть. "Кто девушку обедает, тот её и танцует"! Так ведь не только финансировалась. Но и управлялась напрямую, через высокопоставленного надзирателя за её деятельностью. И управлялась полностью! Даже реставрация, перестройка храмов без разрешения соответствующих органов не допускалась. Не говоря о том, что нужны монастыри - разрешили, не удобны стали - сократили. Надо заточить кого либо покрепче куда верно, в монастырь, под опеку церкви. Крестьян на пропитание подарили…Патриарх неправильно себя повел - Синод создали. Сказали детей учить и -будьте добры. А Вы говорите, что не механизм…. Тогда что же механизм? Попробуйте найти отличия, скажем, Министерства обороны и Синода?


А в рассматриваемом случае критическое восприятие будет означать " на пальцах " неполное приятие или неприятие, что для нас можно квалифицировать как смысловое отрицание всего или части..
_________________________
Полный логический бред! Критическое отношение к познанию не есть отрицание результатов научных знаний, а суть - метод их подтверждения, доказательства. Это основа для расширения круга научных знаний, уточнения области их применения и т.д. Но только не отрицание научных знаний как таковых!

Примерчик, не из Мурзилки (уж извините, давно не читаю…). так сказать в порядке маленького ликбеза. А вдруг поймете?

Была геометрия Евклида … Один математик критически отнесся к утверждению о не пересечении параллельных прямых …. и вот геометрия Лобачевского, геометрия для познания Вселенной, Другой математик развил несколько другой аспект Евклидовой геометрии и Римановские поверхности основа для расчета ракет Москва - Вашингтон и обратно. Критическое отношение к геометрии позволило создать новые направления, и определить области их использования.

Васька Кот, для меня, как для православного христианина, первоисточником являются 77 канонических книг православной библии. Перечислять их не буду - можете посмотреть сами. Для католиков или иудеев, или мусульман - первоисточники ( или их количество ) будут отличаться.

Существует разница между общественными институтами и органами государственного управления, которые Вы называете " механизмами государства ". В приведённом Вами примере " Министерство обороны " (правильнее будет : Военная коллегия, а затем министерство военно - сухопутных сил и Военное министерство ) является органом центрального военного Управления , а Святейший Правительствующий ( Духовный ) Синод есть «соборное, обладающее в русской православной церкви всеми видами высшей власти и состоящее в сношениях с заграничными православными церквами
правительство, чрез которое действует в церковном управлении верховная самодержавная власть, его учредившая». Обер-прокурор Святейшего Правительствующего Синода — светский чиновник, назначавшийся российским императором и являвшийся его представителем в Святейшем Синоде. Разницу видите ? Император в синодальный период являлся и главой церковно - административной власти, его распоряжения были обязательны для Синода, который , собственно, и действовал от имени Императора.


// Полный логический бред // Не стоит подменять понятия. Мы говорим не о критическом методе исследования (как методе анализа ), а о критическом восприятии мировоззрения. А здесь слово " критический " выступает в значении " негативный, отрицающий ". Поясню. Если Вы верующий, то Вы не можете критически относится к догматам веры (к существованию Бога, например ), ибо это автоматически выводит Вас из этой категории. То же и с материализмом или идеализмом.
Ваш пример с евклидовой геометрией некорректен, так как евклидова геометрия является частным случаем геометрии Лобачевского. Это не критическое отношение к геометрии как таковой, а развитие её как науки. Проще говоря, нельзя быть чуть - чуть беременной. Так и в нашем случае. Либо Вы стоите на позициях материализма, либо идеализма, либо верите в Бога, либо верите в то, что его нет. Никакого " критического отношения " здесь быть не может.

Александр Щербаков,


Как мне представляется, один вопрос мы можем закрыть. Теперь я начну с третьего…Слово критический никогда не выступало: - "в значении " негативный, отрицающий ". Это очень странное толкование. Поэтому позволю привести примеры из словарей. Надеюсь, что они Вас убедят лучше меня.

КРИТИЧЕСКИЙ
1) способный к здравому суждению, к оценке, основанной на исследованиях и доказательствах. 2) склонный к порицанию, к отысканию недостатков. …Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Чудинов А.Н., 1910.

КРИТИЧЕСКИЙ
1) судящий по известным принципам; 2) опасный, решительный.Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Павленков Ф., 1907.

КРИТИЧЕСКИЙ
греч. kritikos, от krino, сужу, рассуждаю, и проч. а) Испытующий; основанный на исследованиях и доказательствах. b) Насмешливый, c) Критические обстоятельства: затруднительное положение.Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их корней.- Михельсон А.Д., 1865.

КРИТИЧЕСКИЙ
основанный на критике, на разборе, на всестороннем обсуждении; в ином значении - затруднительный, решительный, опасный; в этих смыслах «критический» производится не от критик, а от «кризис».Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке.- Попов М., 1907. "

_________________________
"Если Вы верующий, то Вы не можете критически относится к догматам веры (к существованию Бога, например ), ибо это автоматически выводит Вас из этой категории".
СОВЕРШЕННО ВЕРНО!!!

Но материализм и атеизм не вера! И то, что справедливо в отношении веры, никак не может быть перенесено на них. Атеизм - это изначально право на незашоренную мысль, право анализировать критически. Значение этого слова приведено выше. Немного повторюсь.
"1) способный к здравому суждению, к оценке, основанной на исследованиях и доказательствах."


На остальные два вопроса обязательно отвечу чуть позже, скоро Новый Год, извините дела. А пока с наступающим, удачи в новом году!

Васька Кот,

// Крbтиковать что, делать разбор, розыск и заключенье по нем о достоинстве
чего-либо; | охуждать, осуждать, порицать или хаять, опорочивать. -ся,
быть критикуему, осуждаему; | опорочивать друг друга взаимно.// - это Даль.
// русск. критика; англ. criticism - от греч. kritike - искусство судить) - 1) в классической философии - понятие, фиксирующее в своем содержании аналитическое рассмотрение социально (культурно) артикулированного объекта (концепции), фундированное эксплицитным рассмотрением его исходных социокультурных оснований, органично предполагающим постановку под сомнение их истинности или правомерности.// - это философский словарь.
Как видите, когда я говорю о критическом восприятии мировоззрения, то употребление термина " критический " в значении " отрицающий " вполне правомерно. Ибо если Вы ставите под сомнение догматы того или иного учения, значит Вы не принимаете это учение целиком в том виде, в котором оно существует на данный момент. Следовательно, Вы его отрицаете. Логично ?

// Но материализм и атеизм не вера! // - почему ? Вы же не можете доказать, что Бога нет, что существующий мир ТОЛЬКО материален. Значит, Вы верите в истину, которая Вам кажется правильной. Что Вас не устраивает ? " Право на незашоренную мысль " никто у Вас не отбирает, но оно не является эксклюзивным правом атеистов и материалистов.

Спасибо за поздравления. И Вам с Вашими близкими всего хорошего в наступающем году.

Александр Щербаков, Вот и Новый Год начался, если тема ещё актуальна, читайте.
Тема интересная, в плане использования иностранных слов в русском языке. Без них не просто, а с их толкованием есть некая неопределенность. Кстати, перевод критиковать, как Вы указали изначально от искусства судить, а не отрицать! И это верно. Хотя возможно, в частном случае понять слово критиковать как отрицать, но мне представляется, что это уже на уровне некой недосказанности и не вполне корректно.


Когда мы говорим о критическом подходе к оценке научных знаний и того, что принято называть верой, получаем совершенно разный результат.
Поясню на вашем примере.
«Ибо если Вы ставите под сомнение догматы того или иного //РЕЛИГИОЗНОГО// учения, значит Вы не принимаете это учение целиком в том виде, в котором оно существует на данный момент».
Вот со словом религиозного, это приемлемо. (Я имею ввиду то, что различие в догмах католиков и православных не отрицают христианство в целом. Хотя отрицание догмата и приведет к отказу от частной версии христианства).
При этом, очень важно, обратите внимание на то, что в вере Вы принимаете утверждения без доказательства! И далее - шоры! Туда нельзя, критиковать деяния ни-ни, и много чего подобного.
А в атеизме, материализме критика вещь просто необходимая. Она двигатель развития. Именно поэтому наука за 1000 лет сделала огромный скачок вперед, а религия… она осталась на месте.
Можно ли критически относится к основам материализма и поставит вопрос о его ошибочности - безусловно! В науке НЕТ ДОГМ! Но при этом критическое отношение в науке должно быть обосновано, например, почему надо отказаться от материализма, и далее эта гипотеза должна быть доказана научными методами. Но пока никому не удалось опровергнуть материалистический подход в науке. И у Вас, уважаемый Александр не получится!
В вере же подобных требований нет. Там слепое следование догмам. Это существенно отличие и объясняет, с моей точки зрения, некорректность вашей трактовки того, что критическое отношение в атеизме и религии суть одно и тоже. Пример с геометрией я уже приводил. Была критически рассмотрена одна из аксиом, … и появилось, то, что называют геометрией Лобачевского.

А попробуйте тронуть аксиому о Троице?
Не-а, нельзя!
А доказать? Не-а, нельзя!
Вот она и разница! Поэтому и атеизм не вера!

Традиционное «Вы же не можете доказать, что Бога нет». А разве есть доказательства того, что он есть? Что принято без доказательств может быть и отвергнуто без доказательств. (Или такой же традиционный ответ от атеистов Бога нет, потому, что его съел Богоед, а теперь докажите, что Богоеда нет? Тем более что в религиях такая практика встречается…)


Выскажусь корректнее про доказательства существования Бога.
В науке нет свидетельств проявления деятельности Бога. Поэтому для науки он не существует.
Так же как и несуществуют Буратино, Баба Яга, Дед Мороз (хотя в последнем немного сомневаюсь, внучка говорит, что где-то переодически мелькает.) и пр…Вы же не можете доказать, что их нет? Если кто-то считает, что они существуют, его прямая научная обязанность представить доказательства.

Васька Кот, споры на религиозные темы, а точнее - на предмет " доказательств "существования Бога , будут всегда. И набор аргументов, применяемых той или другой стороной, тоже, в общем, не меняется.
Единственное, на что хотелось бы обратить сейчас Ваше внимание, так это на некорректную, на мой взгляд постановку самого вопроса о моих попытках опровергнуть " материалистический подход в науке." Я только предостерегаю от однобокости в изучении реального мира. Ибо материализм, как течение, не способен описать все его факты и явления . Я имею ввиду , в том числе, и духовный мир, являющийся не менее реальным, чем мир материальный. В связи с этим могу посоветовать весьма неплохую работу А. Склярова " Физика духа ". Очень интересно и по теме нашего разговора.
Что касается атеизма, то любое учение, определяющее отношения с Богом ( либо отрицающее наличие таковых ) есть в строгом смысле слова " религия ". Ибо отсутствие самой возможности доказательства наличия существования ( или несуществования ) объекта исследования превращает его в объект Веры.

Александр Щербаков,
Насчет однобокости согласен.
А вот это требует уточнения. "Ибо материализм, как течение (?), не способен описать все его(?) факты и явления" .
Материализм не может описать всего. Такой задачи нет. Он является основой науки, и с его позиций описываются научные (подчеркну - научные!) знания. К тому, что называют "духовным миром" он отношения не имеет по определению. Да и не все явления в мире научно исследованы, и никогда не будут! Чем больше познаем, тем больше непознанного…

Далее у Вас совершенно непонятно.
"Что касается атеизма, то любое учение, определяющее отношения с Богом ( либо отрицающее наличие таковых ) есть в строгом смысле слова " религия".

Но атеизм не имеет никаких отношений с богами! Вообще никаких! С точки зрения атеизма, как научного направления в познании мира - нет свидетельств проявления деятельности Бога. Поэтому для науки он просто не существует. Отрицаются не отношения с богами, а наличие свидетельств подтверждающих факт проявления каких либо воздействий потусторонних сил в мире.

Вы правильно указали, что религия = вера (в нашем случае) это следование неким догмам которые верующим нельзя отрицать. Я Вам ответил, что в науке можно отрицать, сомневаться критиковать всё, если есть основания. В том числе и основы материализма, естественно, если для этого будут основания. Не в коем случае не хочу приписать Вам «попытки опровергнуть " материалистический подход в науке.»

Книгу Склярова пробежал… Не вдохновила. Хотя очень много правильных цитат и мыслей. Но все выводы строятся на рассуждениях автора без какой либо конкретики. И это главное. Если он сможет обеспечить свои мысли доказательной базой… тогда будет интересно. Не понятно, например, появление виртуальных частиц, а они в основе всего рассуждения.

Васька Кот, // Не понятно, например, появление виртуальных частиц, а они в основе всего рассуждения.// - в каком смысле " непонятно " ? Вы с современной квантовой физикой знакомы ? А книгу Склярова не " пробежать " надо, а прочитать - иначе потеряется нить рассуждений и доказательств.
Атеизм не является " научным направления в познании мира" - а есть философско - религиозное учение ( одно из многих ). Наука занимается систематизацией объективных знаний об окружающей действительности. И исключать духовную составляющую из картины реального мира будет как раз не по-научному, не так ли ?
"Ибо материализм, как ( философское ) течение , не способен описать все факты и явления реального мира " - так понятнее ? Что именно в этой фразе вызывает
вопросы ? И ещё раз хочу подчеркнуть - материализм есть только философское течение ( как , например , идеализм ). Теория. И определять его как " основу науки " - ну, некорректно, однобоко.

Александр Щербаков,
Атеизм = безбожие. Может быть вызван различными причинами. То, о чем я пишу - научный атеизм, - безбожие основанное на отсутствии предмета рассмотрения - бога (любого из их громадного количества), так как отсутствуют какие либо научные доказательства его существования или проявления его деятельности. К религиозному учению атеизм не имеет никого отношения. Это уже извините ваши домыслы (или сугубо индивидуальное мировозрение).


Наука занимается систематизацией объективных знаний об окружающей действительности.
Согласен, да, да, да!
«И исключать духовную составляющую из картины реального мира будет как раз не по-научному, не так ли»?
Вопрос, что Вы понимаете под «духовной составляющей»? И как это можно отнести к науке?

И ещё раз хочу подчеркнуть - материализм есть только философское течение ( как , например , идеализм ). Теория. И определять его как " основу науки " - ну, некорректно, однобоко.
Не согласен. Материализм и идеализм научные теории которые закладывают в основу познания мира.Одна из них истинна, другая ложна. Все основные достижения современного мира, результат научной деятельности. В основе науки лежит истинная, подтвержденная практикой теория познания мира, - материализм. Однако, это мы с Вами переходим к основному вопросу философии. Про него уже много чего додумали и без нас.


Рассуждений, подобных Склярову не мало в интернете. Это как вечный двигатель. Тут столкнулся с опусом одного ученого - ЛОГИЧЕСКИ!!! Начиная от Канта и Бэкона, на основе разных определений философов доказывающего не существование Бога. Читать внимательно подобное? Нет уж, увольте. Пустая трата времени.

Теперь про Склярова. В каком смысле непонятно про виртуальные частицы - в прямом. В самом прямом какое они имеют отношение к рассуждениям автора. Его позиция в этом не оригинальна. Если раньше то ли отрицательные числа, то ли комплексные считали доказательством существования дьявола, то тут виртуальные частицы…
В науке и техники появление неких виртуальных величин известно. Как пример, Вы смотрите на экран монитора, его цветовое пространство RGB (красный-зеленый-синий). Только в природе нет, и не может быть этих самых цветов - RGB! Это некие виртуальные понятия используемые для описания реального цветного пространства. Вопрос, что это -свидетельство наличия духовной составляющей?

Рождество не за горами, позвольте поздравить Вас со святым для всех православных праздником!

Васька Кот, Благодарю за поздравления с Рождеством Христовым . Позвольте и Вас поздравить , хоть Вы и атеист. Пусть для Вас будет просто хороший зимний праздник и лишний повод собраться вместе с родными и друзьями за праздничным столом.
Что касается истинности материализма или идеализма ( другими словами, что первично - дух или материя ? ), думаю, не стоит ставить вопрос : или - или... Скорее всего, истина лежит посередине, хотя лично я и склоняюсь к первичности духа.
Виртуальные частицы - реальная составляющая современной квантовой физики. Кстати, именно исследования физики микромира и эксперементы в квантовой физике привели таких великих учёных как Гейзенберг или Паули к Богу.
Чтобы познать Вселенную, необходимо признать фундаментальную роль сознания в
представлении о действительности. Об этом пишет и Скляров, кстати, убеждённый атеист. Так что отрицать существование духовного мира, как второй стороны мира реального, не стоит.
И в заключении хочу сказать - не стоит противопоставлять науку и религию.
Ведь наука основывается на самом точном и сложном инструменте научного познания,
которым мы располагаем, а именно на сознании как таковом. А оно есть вещь духовная.

Александр Щербаков, Большое спасибо за очень приятные поздравления. Неожиданно.

О наших баранах.
"Так что отрицать существование духовного мира, как второй стороны мира реального, не стоит".
Отрицать не отрицать не в том вопрос. Сначала надо представить доказательства (научные) его наличия. А о корректности этих доказательств, принятия или отрицания их - это потом. Пока же отрицание преждевременно, для этого нет основания.


"И в заключении хочу сказать - не стоит противопоставлять науку и религию".

Стоит, ох как стоит! И не только религию, но и ряд других областей знаний, которые сегодня относят к научным. Но религия - это особый случай.
Вы указали, что основа религии (христианской) догмы.ДОГМА (от греч. dogma мнение, учение, постановление), положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах.
В науке принципиально, что всё должно быть проверено, на веру не ничего принимается! В т.ч. и мысли Склярова. В религии всё с точностью до наоборот. Никакой логики, всё принимается на веру. "Верую - ибо абсурдно!" Религия не наука, по определению, так как изучает то, что в религии называют верой т.е. - абсурдные вещи, в отличии от науки опять же…Соответственно, дать обоснованную картину мироздания, этапов его развития религия не может. В этом плане религия и наука действительно не сопоставимы.


Благодаря нашей переписки узнал ещё один вариант подхода к духовности. Это интересно.


Как известно, из ложного утверждения можно получить как ложное, так и истинное. В этом плане мне нравится заключение у рекомендованного Вами автора.

"Наконец, последнее… В данном трактате осуществлена попытка объединения знания, накопленного человечеством практически во всех отраслях науки. Но базу этого объединения, как легко видеть, составило соединение физики и философии . И в этом нет ничего удивительного: на заре человеческой цивилизации различные сферы познания не были столь раздроблены как сейчас, а современные тенденции развития науки вновь указывают на явное стремление к интеграции ее отраслей в единое целое. Научные знания завершают свой первый глобальный цикл от единства через раздробленность опять к единству, но на более высоком уровне!
Важнейшим же событием последнего столетия явилось то, что наука стала непосредственной производительной силой общества, которой сейчас может стать и философия! Такая идея уже мелькала в одном из фантастических рассказов, но казалась лишь абсолютно пустой абстракцией. Теперь же мы можем взять на себя смелость и заявить, что человечество уже вплотную подошло к воплощению этой идеи в жизнь. И да успехов нам на этом пути !!!"

Впрочем подзаголовок - "Нелепая попытка примиренческого шарлатанства" тоже хорош!



PS.
Я обещал ранее ответить ещё на два других вопроса, но мы так глубоко ушли в ином направлении. Ваши высказывания о роли Синода мне очень понравились…. но вот как хотите, вижу в них подтверждение собственных мыслей.

Васька Кот, // Сначала надо представить доказательства (научные) его наличия. // - прблема в том, что вы предлагаете приборами материального мира зафиксировать явления мира духовного ( нематериального ). А это вряд ли возможно... Думается, что следует говорить о наличии доказательств взаимного влияния ( взаимодействия ) этих двух сторон реального мира, через последствия которого явления духовного мира и могут опосредованно проявляться в мире материальном. Именно такого рода исследованиями и занимается религия ( не обязательно христианская ).
Что касается догм - то где их нет ? Всегда приходиться от чего-то отталкиваться, что-то принимать изначально на веру ... А насчёт того, что в религии " никакой логики, всё принимается на веру " - это перебор. Почитайте хотя бы труды Иоанна Крондштадского. Вот где логика. Да и картину мироздания религия представляет - кстати, вполне обоснованную ( естественно, с моей точки зрения ).
Рад, что Вам удалось найти что-то интересное у Склярова. Кстати, у него есть ещё ряд интересных работ, в частности, по геофизике и археологии.

Александр Щербаков,
// Сначала надо представить доказательства (научные) его наличия. // - проблема в том, что вы предлагаете приборами материального мира зафиксировать явления мира духовного ( нематериального ). А это вряд ли возможно...
_______
Т.е. наличие духовного не доказуемо? Оно ничем не проявляется?


Думается, что следует говорить о наличии доказательств взаимного влияния ( взаимодействия ) этих двух сторон реального мира, через последствия которого явления духовного мира и могут опосредованно проявляться в мире материальном. Именно такого рода исследованиями и занимается религия ( не обязательно христианская ).
________
А это разве не то же самое, что в первом абзаце? Если есть «опосредованные проявления в материальном мире», стало быть это явление материальное? Или его нет? Корректнее -нет основания говорить о проявление не материальных сил в реальном мире?


Что касается догм - то где их нет ? Всегда приходиться от чего-то отталкиваться, что-то принимать изначально на веру ...
________
Их нет в науке. Есть предположения, которые проверяются. Есть аксиомы, но они не догмы. Пример с геометрией Лобачевского уже приводил. Опроверг Николай Васильевич аксиому и … ничего не рухнуло. Только расширились знания. В данном случае - научные.


А насчёт того, что в религии " никакой логики, всё принимается на веру " - это перебор. Почитайте хотя бы труды Иоанна Крондштадского. Вот где логика.
_________
Уважаемые Александр! Не буду читать! Подобные изыскания одинаковы. Наличие не проверенных посылов, и т.д. Начал как-то читать Меня о науке и религии (название не помню) - полный восторг от великолепного русского языка!… До 4-5 страницы… а там примерно ваши мысли о науке и религии. Логика, с моей точки зрения, закончилась….Дальше для меня уже читать не имело смысла.

Да и картину мироздания религия представляет - кстати, вполне обоснованную ( естественно, с моей точки зрения ).
_________
Не соглашусь. Смотрим Библию. Стр.1 и стр 2 - сотворение человека. Две разные версии. Взаимоисключающие друг-друга.
Как обосновать? Особенно если учесть, что к словам из Библии ничего нельзя добавить или исказить первоисточник. (Ещё вопрос, о том, что считать первоисточником. Я принимаю первое издание Библии на русском. Благо есть под рукой, одно смущает - конец 19 века как никак!)

Рад, что Вам удалось найти что-то интересное у Склярова. Кстати, у него есть ещё ряд интересных работ, в частности, по геофизике и археологии.
_________
Тут Вы меня втянули… не просто много а слишком много. Периодически возвращаюсь к этим темам, но объять необъятное….НЕ МОГУ! Увы.

Васька Кот, // Т.е. наличие духовного не доказуемо? Оно ничем не проявляется?//
Вы же думаете, мечтаете ... Реальность Ваших мыслей у Вас не вызывает же сомнений ? Попробуйте доказать их материальность... Тогда как их проявления вполне очевидны.

// Если есть «опосредованные проявления в материальном мире», стало быть это явление материальное?..// - нет, главное слово здесь " опосредованные ".

// Их нет в науке. Есть предположения, которые проверяются. // - Вы опять упомянули пятый постулат Евклида. Я уже говорил, что данный пример не совсем корректен, ибо он всегда стоял несколько особняком. С момента его появления не прекращались попытки доказать или опровергнуть его. Сейчас это - аксиома в евклидовом пространстве ( частный случай при его нулевой кривизне ). Мы же говорим о совсем других - краеугольных ( если можно так назвать ) догмах мировоззрения. О первичности духа или материи, о существовании Творца. Согласитесь - это разные уровни.

Я ни в коем случае не собираюсь склонять Вас к Вере в Бога или навязывать религиозное мировоззрение. Книги порекомендовал, потому что считаю о. Иоанна прекрасным писателем и философом, обладающим именно красивейшим логическим мышлением. Но, читать или нет - Ваш выбор. Я сам пришёл к Богу уже в сознательном возрасте ( около 30 ), имея за плечами высшее техническое образование. И до сих пор глубоко убеждён - человек должен прийти к Вере сам, насильно его не втянешь. Я имею ввиду истинную Веру , а не полукриминальные секты. Кстати, уже говорил и повторюсь - Вера в Бога ничуть не мешает заниматься наукой. Многие известные учёные могли бы к этому высказыванию присоединиться. то касается толкования Библии - я не богослов, поэтому не смогу дать квалифицированного ответа. Вот если что по истории, философии - милости просим.

Александр Щербаков,
"Реальность Ваших мыслей у Вас не вызывает же сомнений ? Попробуйте доказать их материальность... Тогда как их проявления вполне очевидны".
Не очень понял, для чего это необходимо, Впрочем, пожалуйста. Есть такие штукенции, кличут томографами. Они фиксируют работу коры головного мозга. Вполне материально, как скажем в случае с фиксацией радиации…
Была интереснейшая статья в ЖЖ об оценке деятельности головного мозга при различном чтении текстов у верующих и не верующих. Эксперимент проводили в Европе (Голландия? Бельгия?). Зафиксировали различную активность частей головного мозга у верующих и не верующих. Довольно занятная информация.
Интересно было бы подобное с последователями политических партий повторить, при зачитывали текстов их лидерами…

"// Если есть «опосредованные проявления в материальном мире», стало быть это явление материальное?..// - нет, главное слово здесь " опосредованные "".
Вы не правы. Без материального мира это вообще ни о чем. Тогда получается, что опосредованно это типа - есть мнение?

"// Их нет в науке. Есть предположения, которые проверяются. // - Вы опять упомянули пятый постулат Евклида….Мы же говорим о совсем других - краеугольных ( если можно так назвать ) догмах мировоззрения. О первичности духа или материи, о существовании Творца. Согласитесь - это разные уровни". Разные. Но принцип то один. Здесь важен сам подход. В аксиоме Евклида можно сомневается, это нормально, для ученого. А для верующего сомневаться в наличии Святого духа никак нельзя.
Тут меня мучает один вопрос о первичности, давно. Ещё со школы. Если первичен дух, т.е. нематериальное, то как он может мыслить и хранить информацию и воздействовать на материальное. Про то, что нечто не возникает из ничего не упоминаю.

"Я ни в коем случае не собираюсь склонять Вас к Вере в Бога или навязывать религиозное мировоззрение".
Ни в коем случае не считаю Вашу рекомендацию ознакомиться с указанной литературой за подобное. Спасибо, но мне интереснее по этому вопросу Каутский. Тот самый, которого мы учили как ренегата Каутского. Очень интересный подход к истории развития христианства. Надеюсь, что это так же не будет рассмотрено, как попытка навязать свое мировозрение.

"Я сам пришёл к Богу уже в сознательном возрасте ( около 30 ), имея за плечами высшее техническое образование. И до сих пор глубоко убеждён - человек должен прийти к Вере сам, насильно его не втянешь. Я имею ввиду истинную Веру …"
Вы не представляете, как я с Вами СОГЛАСЕН!!!! Свободный выбор своих убеждений это совершенно необходимое условие развития человечества.

"Кстати, уже говорил и повторюсь - Вера в Бога ничуть не мешает заниматься наукой. Многие известные учёные могли бы к этому высказыванию присоединиться".
До тех пор, пока религия не вмешивается в науку. Хотя мне не понятно, как ученый может прийти к вере в Бога. Хотя примеров, в том числе из личного общения с коллегами хватает, не много но есть…
В целом же, количество ученых верующих стремительно сокращается. И хотя религиозность людей не способствует развитию общества, росту его положительных качеств (что собственно и есть плохо, опять таки - с моей точки зрения) с этим ничего не поделаешь, только время…и исключение поддержки религии со стороны государства.

Васька Кот, // Они фиксируют работу коры головного мозга. Вполне материально, // - работу они фиксируют, а мысли того, кто внутри, тоже показывают ?

// Зафиксировали различную активность частей головного мозга у верующих и не верующих. // - как разделяли на " верующих " и " неверующих " ? Самооговор или по документам ?

// В аксиоме Евклида можно сомневается, // - ещё раз скажу, что даже сам Евклид никогда не считал Пятый постулат аксиомой, да и многие другие. И принцип здесь не причём. Если уж искать сравнения в терминах геометрии, то существование Бога для верующего можно сравнить с фактом существования точки - он есть.

Дух не мыслит, мыслит человек. А взаимодействие духовного и материального, как двух ипостасей реального мира, происходит, в том числе, и через человека.

Каутского почитаю обязательно. Вот только времени свободного побольше будет, надеюсь ...

Я не владею информацией о тенденции увеличения или уменьшения верующих учёных в современном мире, поэтому ничего утверждать не могу. Мне кажется, что мы несколько по-разному понимаем религию , как таковую , и её роль в жизни человека. Да и всего общества в целом...

Александр Щербаков,

…а мысли того, кто внутри, тоже показывают ?
_________
С моей точки зрения да. Например, когда усилием мысли сдвигают курсор на экране //Дискавери//. Впрочем новенькое и у нас, в России. ЛЕНТА, Россия создаст управляемые силой мысли боевые экзоскелеты.

Самооговор или по документам ?
__________
По документам это как? Свидетельство от самого?
- Прихожане. Веруют или нет? Вопрос очень интересный. Что есть вера? Надобно её проверять по Библии, например? Не знаю.


- ещё раз скажу, что даже сам Евклид никогда не считал Пятый постулат аксиомой, да и многие другие. И принцип здесь не причём.
___________
Принцип причём! Должно быть одинаковое отношение к любому догмату, догме, утверждению. Весовые ограничения здесь не уместны, по моему мнению. Тем более, что научно они никак не обоснованы.


Дух не мыслит, мыслит человек.
_________
А как же Святой Дух создавал всё не мысля? И если мыслит человек без духа, так может быть его и надо, духа этого? Откажемся как от него как от эфира //хотя есть вещи которые объясняются пока только с его помощью//?

Я не владею информацией о тенденции увеличения или уменьшения верующих учёных в современном мире, поэтому ничего утверждать не могу.
_________
Интересовался подобными данными. Занимательно, то, что опрос проводился в США по одинокой методике почти за 100 лет. Ссылка на первоисточник -
(См.: Edward J. Larson and Larry Witham. "Leading Scientists Still Reject God." , в журнале Nature, July 23, 1998, p. 313. )

1914 1933 1998
Верующие 27.7 15 7.0
Неверующие 52.7 68 72.2
Сомневающиеся
и агностики 20.9 17 20.8


Мне кажется, что мы несколько по-разному понимаем религию , как таковую, и её роль в жизни человека. Да и всего общества в целом…
_________

Безусловно. О роли религии в современном обществе, языком цифр. Можно привести следующие факты (скан исходной таблицы с ссылками на источники вывесил на стену, проверяйте!),
снижение религиозности (примерно) в 2 раза сопровождается:
- ростом IQ - на 10%;
- уменьшением людей, находящихся за чертой бедности в 2 раза;
- Сокращение убийств в 3 - 4 раза;
- Сокращением воровства - в 1,4 раза;
- Сокращением разводов - в 1,7 раза;
- Ростом здоровья и удовлетворённостью жизни в 3,5 раза.


На меня эти цифра произвели впечатление.