Кирилл Быков, академик, профессор, артист, режиссёр, даже военачальник и директор банка и судоверфи может быть из рабочей семьи. Царь - нет. Здесь важна глубокая преемственность. Ну или он должен опираться на круг советников не из рабочих семей, семей с преемственностью, у которых в роду служилые люди, управленцы, дипломаты и так далее. Большевики же прервали преемственность, разрушив всё до основанья, а затем... потеряли позиции России в мире. Есть такая профессия - Родиной управлять, не у каждого это получится.


Хотя с другой стороны, мы видим, какой в нашем народе был огромный потенциал, что даже оставшиеся в стране простые люди, после многих расстрелов, репрессий, изгнания элиты и неугодных, смогли страну удержать и развивать. Но это не может считаться за норму жизни.

Кирилл Быков, не спешите с логикой, перечитайте что я написал: "Ну или он должен опираться на круг советников не из рабочих семей, семей с преемственностью, у которых в роду служилые люди, управленцы, дипломаты и так далее. Большевики же прервали преемственность".


Сталин на таковых не опирался и отвергал традицию в духе большевизма. Он не был правителем, при котором страна благоденствовала и богатела, это уже известно.


Путин, наоборот, как раз опирается на традицию. Не видеть между ними со Сталиным разницы значит не понимать хода Русской Истории.



Ярлык "слабого правителя Николая II" давно не в ходу. Сила должна быть созидательной.Что толку в силе, если она одной рукой строит, другой разрушает.

Игорь Черниговский, на счет независимости правителя мысль совершенно правильная. Потому что в таком случае появляется шанс осуществлять праведное, национально ориентированное руководство страной означает без зависимости от элит порой паразитических. Поэтому Правитель страны должен получать власть сверху в порядке наследования либо снизу в порядке выборов. Но ни профанации выборов. По поводу того что Путин опирается на традицию, простите это Вы о чем? В традиции значит чтобы Православный патриарх или его заместитель встречался с Папой Римским и совершал с ним совместные молебны? И сравните с теми вопросами, которые поднимала Церковь на Всеправославном Совещании 1948 года. Если Вы одобряете нынешний курс РПЦ на солитие с католиками, то Вы Якобы православный.

Игорь Черниговский, Сталин не опирался на традицию? Да Вы шутите. Кто возобновил богослужения в 1942 году, кто вернул погоны и офицерские звания, перечислять можно долго.


Почему ярлык? Николай Второй был сильным правителем? Посмотрите на итоги его правления. тов. Сталин как раз за Николаем прибирал, работа над ошибками так сказать.


Сталин находился в более сложных условиях чем Путин, так как ВВП все же опирается на структуры созданные Сталиным и на служивое сословие, которое при Сталине сложилось. Кроме того у ВВП есть ядерный паритет, у Сталина этого не было.

Angelika Olsen, недавно наткнулся на статью с разбором того, кто фактически организовал октябрьский переворот - офицеры контрразведки Северо-западного фронта.
цитата: "...за шумной ширмой «красной гвардии» Дзержинский и его люди с мая по октябрь 1917-го года на глухих пустошах и в лесах Петербургского уезда обучали и тренировали собственные отряды боевиков — по всей программе профессиональных диверсантов.Эти боевики Дзержинского, совместно с диверсантами разведки Генерального Штаба, малыми группами тихо овладевали Петроградом 24 и 25 октября (эти люди позднее составили ядро секретных спецгрупп ВЧК). "


Вставьте в Яндекс " боевики Дзержинского" и у видите эту статью, правда оригинал уже потерли, сейчас доступен пересказ.

Кирилл Быков, спасибо. Я нашла статью и сохранила ее себе. Вы знаете, в нескольких программах у Фурсова звучала мысль, что имелась связь между большевиками и офицерами разведки и т.д. Единственное что упоминался не начальник службы, а зам. кого-то на уровня. И рядом упоминается фамилия Сталина. Я в этом почему то всегда сомневалась, а именно в том что Сталин в то время играл такую уж существенную роль. Там еще была информация, что на Авроре был запасной штаб управления. Могу тоже найти это для Вас. Но в принципе мысль скорее всего правильная. Если перестройка, включая приватизацию готовилась с 70х годов и понятно что была только озвучена Горбачевым, то скорее всего и в 1917 году те кто готовил перехват власти должны были быть ее выходцами. Так что склоняюсь к высокой вероятности версии.

Кирилл Быков, да, да, на счет Авроры так и есть. А воспоминания я к сожалению не чьи не читала. Но предположить то сейчас конечно можно исходя из представления сегодняшнего дня- чтобы вооруженным матросам и солдатам зайти в Петроград или взять ЗД это же нужно чтобы кто-то отдавал такие приказы. А руководство штаба большевиков -горстка эмигрантов, маловероятно что кто-то из них знал каким образом нужно командовать и кем.

Кирилл Быков: "Кто возобновил богослужения в 1942 году?" -



Сталин не возобновил, он задавил богослужения, а потом позволил служить. Сталин и большевики в любом случае начали не с опоры, а с уничтожения традиции. Вот просто по всем фронтам. В этом вообще был смысл Революции и построения коммунизма - до основанья разрушить, а затем... А затем мы знаем что было.

Недавно мне кто-то отвечал, что традиция - это порка жён вожжами. Вот примерно на этом же уровне находится ваше понимание опоры на традицию.

Angelika Olsen, по моим представлениям Февральский переворот, это инспирированная и осуществленная британскими агентами с опорой на масонов и руками масонов буржуазная анти-русская революция. Аналог современного глубинного государства - в результате чего Российская империя должна была прекратить свое существование - разделение на мелкие национальные государства в т. Украину, "Козакию", ДВР и прочие бантустаны.


Октябрьский переворот, это организованная русскими патриотами контрреволюция. Пришлось использовать большевиков как политический класс - чисто офицерский переворот был бы бесперспективен. Все участники и организаторы переворота продолжили службу в рядах Красной армии на высоких должностях.


Аналог был в 90 годы в Таджикистане наши спецназовцы во главе с полковником Квачковым освобождали республику от ваххабитов - "Чтобы как-то легализоваться, мы придумали название «Народный фронт Таджикистана» (НФТ). Главной нашей опорой стал уголовный авторитет Сангак Сафаров, пожилой уже человек, который провёл в тюрьмах 21 год. Это был прирождённый лидер с отменными организаторскими способностями, обострённым чувством справедливости и патриотизма — он и возглавил НФТ."




Так что - "ничто не ново под луной".
.

Кирилл Быков, ну я так и понял, что у вас рассуждения в духе "если дагестанцы побеждают на соревнованиях по борьбе, то они - россияне, а так они обуза для бюджета".


То же самое в вашей трактовке Сталин. Если была индустриализация, то это его заслуга, а если репрессии, то он про это не знал, и вообще он к тому времени не имел полноты власти, а как заимел, то к 1937 году он всё прекратил по доброте своей душевной, а к 1942 году и вовсе патриаршество "восстановил".



Поэтому я спросил: если Сталин не правитель, то кто? Не надо тогда его сравнивать с правителями, которые не всё контролировали, были "слабыми". Оказывается, Сталин тоже не всё контролировал (хотя это неправда, но, допустим, по вашей теории это так).

Кирилл Быков, да при том, что их судят избирательно, как и вы Сталина судите. Это вам близкий пример из жизни, чтобы не убегать в ваши теории о "собирателе русского народа Сталине". Вы же мне эту песню пытаетесь навязать и представить дело так, что Сталин-де шёл к освобождению от гнёта Русской Церкви от жидов.

Понятие "сталинский террор" - термин из ИСТОРИЧЕСКОЙ НАУКИ, не я его придумал. Поэтому сказки про доброго дядюшку Сталина я слушать не стану.

Кирилл Быков, добрый вечер! Прочитала Вашу версию событий и мне вспомнилось как в детстве мой папа играл со мной в городки, конечно не в буквальном смысле, это мы так с ним называли. Он мне задавал найти какой-нибудь город на географ.карте. А я была невнимательной и сеянной-рассеянной и поэтому мой взгляд обязательно проскакивал мимо. И тогда папа указывал прямо на надпись и говорил, что мол вот же где. И Ваш комментарий из этого цикла. Во всяком случае он близко к истине. По моей логике два аргумента за, которые сразу приходят на ум.
Это последствия Первой мировой для англосаксов, которым геополитическое и военное ослабления Германии было явно недостаточным. Требовалось восполнить расходы и навариться экономически, потому что это была империалистическая война в первую очередь. А это можно было сделать только за счет России. И если Англия согласовывает гос.переворот, в результате которого происходит свержение Николая с целью удержать участие России в войне, хотя по идее он и не собирался предавать союзников, то последующие действия, а именно непредставление Николаю и его семье политического убежища в ответ на 2 запроса Керенского может косвенно подтвердить планы Англии на послевоенного устройство, где вынашивались планы расчленения России и имеются прямые факты, свидетельствующие об этом. Правильно говорят с такими союзничками не требуется иметь никаких врагов.

Angelika Olsen, второе- это победа, которую одержала Красная Армия как над белыми, так и ин.интервентами. Нам же не нравится когда заявляется о том, что в ВОВ народ сам взял и победил гитлеровские скопища. А руководство страны в стороне стояло и курило. Каждый поезд должен иметь свой паровоз! Значит это правило должно распространяться и на Гражданскую войну. Победа была результатом в том числе грамотного военного руководства. И это конечно были не крестьяне с вилами и не группка эмигрантов, которая приехала из-за рубежа. А в 1917 году Ленин потом и опять вынужден был скрываться в Финляндии. Кто это все готовил с учетом того, что партия большевиков не была многочисленна?
Еще один пример, который я нашла. Речь идет о Борисе Михайловиче Шапошникове, который как известно пользовался большим уважением ИВС и был единственный, которого Сталин называл по имени отчеству:С 1907 по 1910 год учился в Академии Генерального штаба (Императорская Николаевская военная академия), по окончании которой был произведён в штабс-капитаны и причислен к Генеральному Штабу. А Шапошников - это уже советская Ставка Верховного Главнокомандования.
Поэтому, да, Кирилл, Вы правы на 100 процентов. Бывшие военные царской армии продолжали находится близко к советскому руководству, но в тени. Отсюда и погоны появились как знаки отличия, и награды- георгиевская ленточка с некоторым видоизменением. То есть влияние их было очевидно и оказывалась дань заслугам. И все же интересно, какая была цель максимум у Октябрьского переворота. На кого ставили главные организаторы? Как они оценивали результаты того что произошло? Жаль, что спросить уже не у кого. И навряд ли до нас дойдут чьи то воспоминания.

Angelika Olsen, здесь такой еще момент. Большевики не оглашали информацию по классовым причинам. Те кто пришел в результате слома Советского Союза для развития теории сталкивания общества, нужно же было показать огромное количество репрессий и зверские расправы якобы имеющие быть всю дорогу под предводительством Сталина. А сейчас как с этим обстоит дело? Разве официальная историография поменялась с начала 90х? Нет не поменялась, что собственно доказывает, что у власти находятся последователи тех кто организовывал переворот по разрушению Советского Союза и политика у них поэтому проводится вся та же. Я знаю, что эта логика не соответствует Вашей парадигме, сказала только в порядке ознакомления что я по этому поводу думаю.

Кирилл Быков: "На вопрос, когда Сталин пришел к власти, Вы ответить не можете, о чем с Вами тогда вообще говорить?"


Опять двадцать пять!





Я не хочу давать себя вовлекать в псевдоисторические дискуссии. Я знаю эту теорию, что Сталин не сразу обрёл всю полноту власти. Но это принципиально ничего не меняет. Пyтин тоже не сразу обрёл всю полноту
власти, но он принципиально взял курс на уничтожение бандитского
подполья, на демонтаж коррупционной системы и слом олигархического
диктата. Далеко не сразу он поставил Собянина и убрал Лужкова, но было
видно, что он идёт по пyти зачистки наследия девяностых.


Сталин же принципиально использовал террор как инструмент власти,
продолжил большевицкую политику террора в стране. Не надо умничать с
периодизацией обретения полноты власти Сталиным и выводить из этого его непричастность к террору. Умничайте перед историками и заставьте их
убрать термины "Сталинский террор", "Большой террор". Если не Сталин, то кто? Партия? Не надо тогда говорить про сильного правителя, который
даже террор в мирное время не смог остановить, а рост населения остановил.

Кирилл Быков, невозможно доказать что-либо британскому наймиту. Игорек издалека начинает, мол для грамотного управления надо аристократию, преемственность. Не честность, талант, профессионализм, а родственные связи. Так вот, у Романовых, имеются родственички, и первые из них, это Виндзоры. Ведь главное в этом деле, не степень родства, а сила родни. Вот, через таких "православных" агитаторов, типа Игоря, Россию возвращают под свой контроль. Де-факто нас и так доят, как Российскую и Индийскую империи 19 века, просто это дело надо оформить де-юре.
А насчет перехвата власти в октябре 17 года, конечно это дело рук военных, которые работу на британских родственников, считали предательством. Игорек, не словом не обмолвился, о грабеже церквей белоеврогвардейцами, а ведь они сняли все сливки. В славном городе Парижу, была большая сале на Русские иконы в золотых окладах. Ему в исторической науке (которая по традиции утверждается на острове), ничего об этом не сообщили.

Игорь Черниговский, какие псевдоисторические дискуссии?


Если Вы не можете вырваться из дихотомиии - хороший или плохой был Сталин, давайте возьмем пример из более далекой истории.

Петр Первый взошел на престол 7 мая 1682 года в возрасте 10 лет.


Внимание вопрос Не́рчинский договор — мирный договор между Русским царством и Империей Цин, впервые определивший отношения и границу между двумя государствами. Заключён 27 августа (6 сентября) 1689 года - это провал политики Петра Первого или Вы скажете, что он к тому времени еще не обрел всю полноту власти?

Angelika Olsen, На основных фронтах гражданской войны в 1918—1920 гг., начиная с Восточного против белочехов и внутренней контрреволюции (июнь 1918 г.) до Южного, созданного в сентябре 1920 г. против генерала Врангеля, на должности командующего фронтом состояли 20 человек (причем М. В. Фрунзе-Михайлов на эту должность назначался трижды, В. М. Гиттис, А. И. Егоров, Д. Н. Надежный, М. Н. Тухачевский и В. И. Шорин — дважды).Из указанных 20 человек 17, т. е. 85%, были военными специалистами — кадровыми офицерами (табл. 1.Должности начальников штабов фронтов замещали только военные специалисты — бывшие кадровые офицеры: 22 генштабиста (А. К. Андерс, Ф. М. Афанасьев, А. А. Балтийский, В. Е. Гарф, В. П. Глаголев, А. И. Давыдов, Н. Н. Доможиров. И. И. Защук, А. К. Коленковский, Ф. В. Костяев, В. С. Лазаревич. П. П. Лебедев, В. В. Любимов, П. М. Майгур, И. X. Паука, А. М. Перемытов, Н. В. Пневский, Н. Н. Петин, С. А. Пугачев, И. В. Соллогуб, В. Ф. Тарасов, Н. Н. Шварц) и три бывших полковника (Е. И. Бабин, П. В. Благовещенский и Е. А. Николич); все начальники штабов фронтов были беспартийными, никто из них не изменил Советской власти.

Кирилл Быков, вам говорят о массовом уничтожении людей, а вы про "провал политики"! Вы что, вообще не видите разницы между отчётами об эффективности и живыми душами? Не надо про политику, тема была - опора на традицию. Опоры не было, а потому счастья у народа не было. Был слом традиции, разрушение народной жизни. А достижения без элементарного семейного счастья, достатка, спокойствия никому не нужны



Впрочем, я знаю эту вашу, сталинистов и коммунистов, моду - сидя в тёплом кабинете, рассуждать о партиях на Великой Шахматной Доске, и отвлекаясь от реальных покалеченных судеб и смертей, осиротевших детей, болезней и голода, измерять эффективность политики и реформ, так сказать, по модулю, оставляя кровь за скобками. Но сами вы сопли распускаете, как только хлеб с аспирином на 5 копеек подорожают. Ныть и клеймить Чубайса будете, великодушно прощая Сталину сотни и сотни тысяч расстрелянных, сосланных, обнищавших, осиротевших, опущенных.

Игорь Черниговский, Игорек, а Вы не еврей часом?


Вы как-то все время пытаетесь отойти от темы Красного террора 1918-1922 года.


Почему Вы пытаетесь навесить вину за этот террор на Сталина? Каким образом?

В этот период Сталин не был правителем в Совдепии.


Таким образом вопрос о том, когда правитель пришел к власти становится ключевым, если Вы хотите повесить на кого-то персональную "вину".


По Вашей логике (мне непонятной) Сталин воцарился в богатой и процветающей стране и устроил в ней безобразия?


Ваш диагноз прост - Вы готовы обсуждать тему в общем, не понимая ее и не вдаваясь в детали. А когда с Вами пытаются обсуждать детали - Вы соскакиваете с темы, и укрываетесь в спасительной скорлупе огульных обвинений.


Вот расскажите мне, какая роль Сталина в Красном терроре 1918 - 1922 годов.
Может быть я чего-нибудь не знаю, просим.

Кирилл Быков, есть историософское мнение, что она закончилась к началу ВОВ, представьте себе, и кончилась в 1945, когда лишения и ужасы более страшной войны всех сплотили и все поняли, что мы единый народ и нельзя брату посягать на брата.


Я здесь не о датах говорю, а о сути. Даты выучить можно, либо они всегда под рукой в интернете, а суть надо ПОНИМАТЬ. А вот в суть вы не хотите вникнуть. Ибо есть понятие военных преступлений - и террор против мирного населения, видимо, является таковым. Но его, повторяю, можно понять как следствие агрессии, жажды мести на войне за пределами поля боя. Государственный, условно говоря, узаконенный террор нельзя оправдывать.


И я вообще никакой Америки не открываю. Найдите в интернете периодизацию террора историка Олега Хлевнюка.