Я хочу перевернуть мировую историю? Я считаю ВСЕХ русскими? Я не признаю украинцев как нацию?! Я сторонница империи??!! Это откуда такие выводы? Про паззлы и картину - это было сказано об истории, а не о настоящем времени. Согласна, что до абсурда доходит не стоит, поэтому высказываться о правящих иностранных династиях нет смысла. На престоле была не немецкая династия, а те, кто принял веру, страну, народ и считали себя русскими. Русский - единственное прилагательное из всех наций, а не существительное - потому что это больше, чем кровь. Пушкин тоже был прямо скажем ,не славянин, однако русский.
По поводу - каждый за себя- у меня много соседей и сослуживцев с Украины - ничего не могу сказать плохого, была в Украине ( на западной-нет) - встречали радушно. У меня никаких претензий и неудовольствий Украиной как страной и украинцами как нацией нет. У вас с Морано лично ко мне есть обиды и я вам что то должна?

Елена Шах, ничего личного! Только история и факты!


И почему нельзя говорить о немецкой династии, правящей в России? С каких пор исторический факт абсурдом называют?
А разве Ваше выражение "всегда вливались ручейки других народов" не означает "оруссивание" всех славян? Почему ОБЯЗАТЕЛЬНО надо куда-то вливаться? Почему нельзя иметь родственные отдельные народы? А "наши предки сумели сродниться со всеми географическими соседями" разве не империя имеется в виду?


Опять же повторяю, что для того, чтоб жить в мире с людьми (соседями) НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО быть одной национальности! Нужно просто уважать соседа и его идентичность, а не нарекать любую отличную от русской идентичность как национализм.

К сожалению, Елена, слишком близкое родство с Россией означает полную утрату национальной идентичности. Недавний пример: Беларуссия потеряла свой язык после ввода русского как второго государственного. То же самое сейчас пытаются проделать и с Украиной. Да, в Украине живет 10% русскоязычных, никто их право говорить по-русски не ущемляет - они борятся за право НЕ ЗНАТЬ украинский. Со страшним поколением понятно - поезд ушел, но что в школах востока и юга Украины украинский язык не преподается ВООБЩЕ - это абсурд. Будете спорить?

Elena Kostina, "Анна, ставшая королевой Франции, была Киевской, потому давайте не будем доходить до абсурда и говорить, что Францией правила Украинская династия ".....
"так все-таки немецкая династия правила Россией "...вы хоть перечитывайте,какой бред несете!
Сами себе противоречите! Про династические браки я Вам уже написала. не надо заниматься плагиатом.
И кстати история - вещь свершившаяся, и не нам с вами судить кто и почему за кого вышел замуж. А отказываться от своего прошлого - не иметь будущего.
А насчет уважать соседа - начните с себя, и тогда все будут уважать вас! А то кричать об уважении и братстве, и при этом считать всех обезьянками - это уже попахивает манией величия и неадекватностью)))

Действия России вами описанные являються прямым ответом на предателькую политику Ураины, несколько лет терпели, держали льготные цены на газ, закрывали на многое глаза. Но при Юще терпение лопнуло. Забыли как он кричал что Украина готова покупать газ по мировым ценам. Если плюете кому то в лицо юудьте готовы получить в морду. Как Польша и прибалты всю историю давали нашим врагам карт бланш на использование своей территории при нападении на Россию, а потом возмущться - русские оккупанты. Вы говорили - у нас независимость что Хотим то делаем, у нас вот тоже независимость хотим газопроводы строим, хотим сыры не пускаем. Именно из за таких ярых нациков как вы Украина и страдает. Я в отличие от вас националистом не являюсь, и думаю что время все расставит по местам и два братских народа в конце концов найдут взаимопонимание и будут близкими союзниками.

... "что в школах востока и юга Украины украинский язык не преподается ВООБЩЕ - это абсурд. Будете спорить?"
====================
Елена, в Российской Империи этнической принадлежности не придавалось решающего
значения. По переписи 1897 года принадлежность населения определяли по языковому и религиозному признаку. Близкое родство России и Украины не привело к утрате национальной идентичности и языка за всю историю – этот как раз показатель самодостаточности нации. Странно, что этот вопрос возникает сейчас,когда Украина стала самостоятельным государством. Если вы меня спрашиваете про «вообще»- я вам отвечу, что, по моему мнению, человеку, который решил жить в местности с другим языком и даже диалектом, логичнее будет вписаться в это сообщество и учить язык. Если вы спрашиваете в частности… - я не была в западной Украине, а только восточной. Многие мои знакомые, украинцы по паспорту, не знают в достаточной степени украинский язык – это правда. И, слыша украинскую речь - сидять і дивуються - про що вони там розмовляють? Я не могу принимать участие в этом споре – у нас в России не проводят референдум на тему, какой язык должен быть в Украине. Это внутреннее дело самой Украины - как она решит этот вопрос. Даже не предполагаю, каким образом я могу помочь украинскому языку на востоке и юге Украины и национальной идентичности.

..."А разве Ваше выражение "всегда вливались ручейки других народов" не означает "оруссивание" всех славян?"
=====================
Нет. Не означает. В этом месте я говорила о кровосмешении с неславянскими народами и с севера и с юга и с востока и с запада.

..."А "наши предки сумели сродниться со всеми географическими соседями" разве не империя имеется в виду?"
===================
Нет. Я не выходила за рамки приведенных примеров. Я вам привела пример Ярослава
Мудрого , и что он раздал дочек по Европе – у вас есть сведения, что Российская Империя простиралась по всей Европе, включая туманный Альбион? Не знала….

..."И почему нельзя говорить о немецкой династии, правящей в России? С каких пор исторический факт абсурдом называют?"
==============================
Так нельзя говорить – это некорректное в историческом смысле высказывание. В России правила династия Романовых, имеющая тесные русско-немецкие династические связи. Не надо мне ещё раз приводить полное название династии Романовых – я его знаю, но существует и династический договор с Петра 111, о нем вы тоже должны знать. Со времен Петра1 появление немецких принцесс возле русского трона стало регулярным. Тому есть масса причин – лютеранская вера невест, позволяющая свободно переходить или менять её на другую ( а невесты русских великих князей непременно должны были принять православие), и политическая поддержка и взаимопомощь.Германская Империя включала в себя более двух десятков монархических государств.К невестам из Германии проявляли интерес и другие православные страны – Греция,Болгария, Румыния…

В случае с династией Романовых, как и с Рюриковичами, можно утверждать, что определяет не рождение, а политика, среда,обычаи, традиции – и в этом смысле все они и «чисто русские» и «почти не русские» и даже «совсем не русские» – были полноценными выразителями интересов России и приобретали её характер. Тут есть
один момент – «украинец» – это национальность, а «русский» - это нация.Понимаете разницу? Нация может быть и полиэтничной. Это не возвышает русских как национальность – русскую национальность вообще найти сложно….

Вы в очень резкой и уничижительной форме говорите: «Сами-то вы и управлять собой не могЁте.. по малоумию! Немцев позвали править!». Хочу вам заметить, что в то время, украинцы как этнос – были,а Украины –страны не было. Это и вами правили немцы. Это наша общая история. И дом Романовых вывел Россию вместе с украинцами в том числе, до имперского уровня.
И последнее – скажите мне, Елена, вы всерьёз думаете, что поливая помоями нашу общую историю, ведя диалог в обвинительно-уничижительной манере, вы добиваетесь дружеского и уважительного отношения к Украине? Или «хотите как лучше, а получается как всегда»(с)? Нет,лично на моё отношение к Украине как к стране и украинцам как нации, эмоциональный градус наших бесед не влияет.Мне просто кажется, что разумнее находить позитивные точки соприкосновения и вести конструктивный диалог на всех уровнях – от нас с вами до правительства,чем переводить всё в плоскость «сам дурак».

Елена Шах, что "в Российской Империи этнической принадлежности не придавалось решающегозначения" знаю, потому и предлагала Вам прочесть факты, доказывающие, что Россия веками вела целенаправленную политику по истреблению национальной идентичности и украинского языка. Хорошо, раз читать Вы не захотели, буду сюда факты приводить.

Факт 1. "В историю вошел страшный погром, причиненный Киеву в 1169 г. князем Андреем Боголюбским, который пытался уничтожить Киев как столицу. Великоросский князь собрав киевских женщин, детей и стариков сжег их живьем в православной Десятинной церкви. Летопись о погроме Киева Боголюбским из Залешанья:«И грабили они два дня весь город - Подолья, и Гору, и монастыри, и Софию, и Десятинную Богородицу. И не было помилования никому и ниоткуда: церкви горели, христиан убивали, а других вязали, женщин уводили в плен, насильно разлучая с мужами своими. Дети рыдали, глядя на матерей своих. И взяли имущества без счета, и церкви оголили от икон, и книг, и риз, и колокола поснимали ... и все святыни были забраны. Зажжен был даже монастырь Печерский ... И был в Киеве среди всех стон, и тоска, и скорбь неутишима, и слезы непрестанные ». ПРИМЕЧАНИЕ: Русская православная церковь почитает варвара А. Боголюбского, как святого. Между тем, РПЦ по сей день читает анафему строителю десятков православных храмов украинскому гетману Иване Мазепе."

Факт 2: "Русский царь Петр лично приказал уничтожить украинскую святыню Батурин в письме от 5 ноября 1708 года. Церкви сожжены, люди вырезаны, по Днепру пущены плоты с растерзанными телами мирных людей.11 ноября 1708 года шведский очевидец Георг Нордберг пишет, как русские взяли гетманскую столицу Батурин, которую за несколько дней до того полностью уничтожили; ограбили, что только могли, а бедных беззащитных жителей поубивали и в конце концов весь город сожгли.Костомаров приводит показания челядника писаря Черниговского полка Булавки, Якова Кудина: „Жители бегут, Москва везде грабит и наших людей разоряет“. Данило Таращенко на такую речь сказал: „Москва Батурин разорила и людей тамошних перебила, даже и малых детей не пощадила; за это и мы не зарекаемся в московской крови по колена бродить, потому что за разорение Батурина вся Украина встанет“."


Факт 3: В РФ дней 10 назад ЗАПРЕТИЛИ общественную организацию "Объединение украинцев России" - единственной, которая представляла интересы почти 2 млн. украинцев в РФ. "Украинцы России не выступают против политики российского государства. В Украине активно действуют несколько десятков русских общественных организаций, имеющих разветвленную сеть филиалов. Многие пророссийские организации выступают против политики украинского государства."

МОРАЛЬ: „Будь мне братом, или я убью тебя” - Никола Шамфор
„О всеобщем братстве мечтают те, кому никто не брат” - Шарль Шеншоль

Елена Шах, уж Вы б-то могли не манипулировать правдой. Когда Вам выгоден факт, то Вы вспоминаете о Ярославе Мудром, а раз вам не выгодно вспоминать о правящей немецкой династии в России, то все тут же должны признать этот факт "незначительным" и "неважным" (Вы написали "нет смысла").

Да, знаю я, что по династическому договору российский престол перешел к сыну Анны Петровны и герцога Карла-Фридриха Гольштейн-Готторпского Карлу Петеру У́льриху Гольштейн-Готторпскому (именовавшему себя Петром III). Согласно этого договора Карл Петер У́льрих ПРИЗНАВАЛСЯ членом императорского Дома Романовых. Только все это правды-то не меняет: немцы правили Россией по тем или иным причинам. И Вы знаете, ЧТО это были за такие причины. И почему именно немецкий династический дом был выбран. И покажите мне, пож-та, где я писала, что "Российская Империя простиралась по всей Европе, включая туманный Альбион". Даже интересно, из чего такой умный человек, как Вы, может сделать такой вывод.

Да, Вы правы, Украина была то под Польско-Литовским княжеством, то под Российской империей. Так что общая история у нас была не только с вами, потому и советую Вам не надо выбирать выгодный ЛИЧНО вашей империи отрезок времени, как эталон и ровняться на него, а позволить украинской НАЦИИ самим определять, хотя ли они быть с Востоком или с Западом. Право соседа на самоопределение - это вовсе не "поливать помоями общую историю". Вот мы с поляками резали друг друга, а теперь живем мирно, по-соседски, уважая независимость друг друга. Почему с вами, русскими, так нельзя? И объясните мне, наконец, почему вы, русские, знаете много ЛУЧШЕ, что именно нужно нам, украинцам? Я и ответ сама знаю, мне только хочется услышать Вашу версию.

И, Елена, Вы всерьез считаете, что русская национальность чем-то уникальна? Что все - национальности, а вы - нация? Вы, по-моему, путаете с "российской нацией". Да, есть такое искусственное образование, целенаправленно сконструированное на основе национального проекта. Но русские - это национальность, как и украинская.

"Нахождение позитивных точек соприкосновения и ведение конструктивного диалога на всех уровнях" НЕВОЗМОЖНО без взаимного уважения сторон, уважение уникальности этноса оппонента и его языка. Это как мы с поляками, например, сейчас. Это то, чему русским надо еще долго и долго учиться.

Katy Xvostova, вы когда используете непонятное вам слово ("плагиат", например), хоть ознакомьтесь с его значением. Вы запатентовали понятие "династические браки"?! Жаль только, что понятие это появилось ЗАДОЛГО до вашего рождения.


Про немецкую династию вы б хоть у Елены Шах почитали. Отсылать вас к книжным источникам даже не буду, чтоб не перегружать вашу... изюминку. В каждой женщине должна быть изюминка. Только не вместо мозга, как у вас(((


Хвостова, канючить после слива неэтично! Анна Ярославну называли Анной Киевской. Киевской понимаете, не Московской, не Новгородской, а Киевской. Вы б хоть что-то почитали прежде чем тут выступать и про уважение миссионерствовать.

Максим Скурыдин, правильно, Максюша, слово "националист" слишком мягкое вас. Вы - шовинист, "дружочек"! Это если еще грубее не сказать.

Что украинский все еще существует - не ваша, русских, заслуга. Это заслуга украинского народа! Чтоб вам не уподобляться и не быть голословной, приведу пару примеров из истории:

1. "1627 год. Указом царя московского Михаила Федоровича и его отца патриарха Филарета велено было книги украинской печати собрать и на пожарах сжечь, с суровым запрещением когда-либо в будущем покупать украинские книги.Так, в Москве сожжено "Учительное Евангелие" Транквилиона-Ставровецкого вместе с другими его книгами и "Катехизис" Лаврентия Зизания Тустановского.1672 год. Указ о запрещении во всех городах всех чинов людям держать у себя дома открыто или тайно украинской печати книги, а кто их имеет, то сурово приказано приносить и сдавать воеводе, местному правителю. 1677 год. Патриарх московский Іоаким приказал из украинских книг уничтожить листки, которые имеют разницу от книг московских."

2. "1709 год. Указ Петра І о запрещении печати книг украинским языком, а книги, печатные церковнославянским языком, сверять с российским изданием, чтобы у них никакой разницы не было.1720 год. Указ Петра І, чтобы опять книг никаких, кроме церковных предыдущих изданий, в Украине не печатать, а те старые книги с книгами великороссийской печати уравнять, чтобы никакой разницы и особенного наречия у них не было. 1724 год. Типография Киево-Печерской лавры оштрафована на одну тысячу карбованцев за печатание книг, не во всем похожих с великороссийскими.На такую же сумму и за такую же "вину" оштрафована и Черниговская типография, которую перевезли в Москву. "
3. "1763 год. Указ Екатерины ІІ о запрещении преподавать на украинском языке в Киево-Могилянской академии.1764 год. Отмена Екатериной ІІ украинского гетманства, а с ним - ликвидация украинских учебно-культурных заведений и устранения от власти украиноязычных чиновников.1765 год. Ликвидация Екатериной ІІ казацкого уклада на Слобожанщине и казацких школ."
4. "1862 год. Закрыты украинские воскресные школы. Прекратилось издание украинского литературного и научно-политического журнала "Основа".1863 год. Валуевский циркуляр: "
Украинского языка не было, нет и быть не может, а кто этого не понимает - враг России".


5. "1910 год. Указ Столыпина о зачислении украинцев к разряду инородцев и о запрещении любых украинских организаций.1914 год. Указ Николая ІІ о запрещении украинской прессы."


И это ТОЛЬКО примеры дореволюционные. Если хотите убедиться, что антиукраинская политика России не прерывалась, то могу продолжить цитаты.

Дааа.... Век живи,век учись.... Я никогда не притендовала на звание "знайки"....Но,даже представить не могла....какая я "темная" в подобных вопросах..... Но очень интересно...
Меня всегда интересовал вопрос,почему ,в России-русскИЕ ,а в остальных стронах, в Германии-немЦЫ,во Франции-французы.и т.д.
" Тут есть один момент – «украинец» – это национальность, а «русский» - это нация.Понимаете разницу? Нация может быть и полиэтничной. Это не возвышает русских как национальность – русскую национальность вообще найти сложно…"(с)===Мда...Похоже так оно и есть...

Elena Kostina, Вы или непроходимо глупы или все-таки первые признаки болезни Альцгеймера у Вас на лицо.


Нет такого понятия правящая "НЕМЕЦКАЯ" династия...также как "Украинская")))) есть династия Романовых, есть Ольденбургская династия, есть династия Виндзоров! вы мне даже ответить ничего не можете толком, только перефразируйте мои же слова, и сыплете оскорблениями.
Я смотрю вы изрядно потрудились, вискивая кто и когда разрушал Киев и т.д. только вот одно не учли...на тот момент,когда Боголюбский сжег Киев НЕ СУЩЕСТВОВАЛО границ, о которых все талдычите! Что ж тогда черниговские князья помогали-то?
Петр делал то,что считал нужным, как правитель на своей земле, в которую входила и территория нынешней Украины))) И по всей земле российской стоял стон от его реформ.
Короче, пока территория Украины входила в состав российской империи, то правители были вправе делать то,что считали нужным.
Сейчас Украина независима - РАДУЙТЕСЬ))) Когда кто-то чем-то доволен, он никому ничего не доказывает, а живет своей полноценной жизнью. Что впрочем и происходит в Украине, а такие как Вы только разжигаете ненависть к своей стране))) Улыбайтесь Елена, улыбайтесь! Все что было плохого - в прошлом.


И простите, за личный вопрос...Вы случайно не сантехником работаете? А то я только и читаю от Вас - слив,слив,слив......

Елена, у меня сейчас цейтнот на несколько дней поэтому подробно на ваши посты не смогу ответить, скорее всего до субботы. Что бы нам продолжить нашу увлекательную беседу я вас очень попрошу о следующем:
Самый выпуклый вопрос, который меня терзает и на который я не могу найти ответа, поэтому обращаюсь к вам. Пожалуйста обоснуйте логически многовековое стремление России ( начиная со времен, когда ещё и России не было, и Украины тем более – а вы приводите факты относящиеся к тем временам) истребить украинский язык,население и т.д. Что за вражда такая между украинцами и русскими – с каких пор это началось и что послужило поводом?

Вы дали очень много информации – предлагаю рассмотреть каждый эпизод в отдельности и по порядку (хотите в том порядке, что вы предоставили или по вашему желанию – напишите). Я думаю, что взвесив факты и аргументы с двух сторон, мы придем к общему знаменателю.

Это не вопрос, о пожелание.
-я просила вас не принижать дискуссию до уровня «сам дурак». Тем ни менее, тон ваших постов не меняется – вы провоцируете. Моя профессия накладывает определенный отпечаток на мои реакции на вешние раздражители – у вас не получится. Я серьёзно. Разумеется, вашего права «попробовать», я не отбираю.

-Пожалуйста, не нагружайте посты эмоциональными взываниями типа «такой умный человек, как вы», «уж вы б то могли не манипулировать правдой» и т.д. Я такая,какая есть. Мои личностные качества к фактам и предмету спора прямого отношения не имеют. В мои задачи не входит соответствовать вашим ожиданиям.

- Если вы нажимаете в моем посте на кнопку «ответить», я воспринимаю ваш текст как направленный лично ко мне. И не перестаю удивляться. Пример: вы пытаетесь втянуть меня в спор об украинском языке на юге и востоке Украины, и получаете мой ответ, что это внутреннее дело самой Украины. Или вы считаете оскорбительной мою позицию,что Украина сама должна разруливать внутренние проблемы? Это не совет! Это позиция невмешательства. А вы пишите: «почему вы, русские, знаете много ЛУЧШЕ, что именно нужно нам, украинцам» ? Перечитала свои посты – никаких советов ни по каким вопросам с моей стороны украинскому нрароду не звучало. Хочу заметить, что это вы на русскоязычном форуме учите русских истории и как нам жить. Давайте не отклоняться от темы – если вы отвечаете на мой пост, то мы находимся в рамках высказанного. Если вас одолевают эмоции – вы это пишите отдельным постом,а не мне.

4. … «предлагала Вам прочесть факты, доказывающие, что Россия веками вела целенаправленную политику по истреблению национальной идентичности украинского языка. Хорошо, раз читать вы не захотели..."
=================================
Елена, я, разумеется, прочитала текст по вашей ссылке.Обсуждать я не стала, так как не отнеслась к этому тексту серьёзно – наука тамне ночевала. Автор предоставил собственные тенденциозные эмоции. Там нет низнаний, ни умения системного анализа. Он не понимает, что такое источники, а что исследовательская точка зрения. Методы изложения очень простые и сродни карточному шулерству – выдергиваются отдельные фразы и выдаются за общую позицию. Ссылок на достоверные источники и логических выводов там нет. Я думала, что вы просто даете мне ознакомиться с некой точкой зрения определенных претензий, но в любом случае я подтверждаю п.2 - свою готовность обсудить это.
Не хотела сегодня браться за обсуждение, но мимо такого пройти не могу! Просто расхохоталась, извините)
… «"1627 год. Указом царя московского Михаила Федоровича и его отца патриарха Филарета велено было книги украинской печати собрать и на пожарах сжечь, с суровым запрещением когда-либо в будущем покупать украинские книги….»
==========================================
Наверное, для вас это будет неожиданностью, но Алексей Михайлович не мог подписать этот документ в 1627г. по причине своего рождения в 1629 году. Царь Алексей Михайлович взошел на престол в 1645, и отцом его был не патриарх Филарет, а царь Михаил Федорович (не берусь за генетику, но по крайней мере, отец признавал сына, сын отца и это общепризнанный исторический факт). И ещё… Украина вошла в состав России в 1654,так что в 1627 году могли спалить исключительно те экземпляры, которые попали в Москву. А вот почему их решили сжечь – ответьте нам – это интересно.

Елена Шах, и не говорите, Елена, смех да и только. Перечитайте-ка два последних абзаца из своего коммента (начните с троиточия). В моей цитате речь шла о МИХАИЛЕ ФЕДОРОВИЧЕ (1596—1645), а Вы мне тут про сына его АЛЕКСЕЯ МИХАЙЛОВИЧА стали рассказывать. Михаил Федорович (о котором писала я) и был сыном боярина Федора Никитича Романова (впоследствии — Патриарха Московского Филарета) и боярыни Ксении Ивановны Романовой (урождённой Шестовой). Так что причины для Вашего смеха я не вижу. Зато появилась причина посмеяться у меня )))


Да, вошла Украина на правах автономии в 1654, но мы тут не о том речь ведем, а о том, что УКРАИНСКИЙ ЯЗЫК ПРЕСЛЕДОВАЛСЯ И ИСТРЕБЛЯЛСЯ В РОССИИ. Да, осуществляли это по средством сожжения украинских книг. А причиной сжигания книг именно что было ПРЕСЛЕДОВАНИЕ украинского языка. Если еще какую причину ищите, то боюсь Вас разочаровать - нет ее.

Katy Xvostova, где логика? Сливаете здесь вы, а сантехник почему-то я... Отсутствие логики и здравого смысла у вас могу оправдать лишь вашим диагнозом (или "непроходимой глупостью", как вам будет угодно). Значит Альцгеймер у вас? Сожалею...

Да, такого понятия, как Украинская правящая династия нет (я и писала, что это абсурд), а вот Немецкая правящая династия очень даже есть. И это факт. Династия Романовых и есть ветвью Ольденбургской династии. Пойдите хоть на rodoslovia. ru/germ. html#old1 (без пробелов после точек). Династический дом Ольденбургов был правящим в России. Понимая ваш тяжкий недуг, даже выдержку сюда приведу:

"Ольденбурги - один из самых разветвленных Домов Европы... Представители одной из линий Дома (Гольштейн-Готторп-Романовы) правили в России в 1761-1917. Дома в конце XVIII в. поселились в России. Великое герцогство Ольденбургское было в числе учредителей Германской империи. Правители его утратили престол в 1918."


Хвостова, я понимаю, что вы серьезно больны, потому продолжать пререкание не буду. Я, знаете ли, к больным сострадание имею. Прощайте, Хвостова! Не забывайте неукоснительно соблюдать указания вашего лечащего врача! Это в ваших же интересах.

Елена Шах, попрошу Вас отличать "не существовало" державности и "не существовало" народности. Это ключевой (выпуклый) аспект, который на мой вгляд от Вас ускользает. Народность украинская существала задолго до появления русской народности (сравним хоть даты основания Киева и Москвы, ведь именно они являлись центрами соответсвующих княжеств). О том, что Киев старше Вы спорить не будете, надеюсь. Так вот даже если не существовало украинской государственности в теперешнем понимании (хотя как же - существовала Киевская Русь\Киевское княжество еще как), то народность существовала и подавно. Вы ж не хотите сказать, что население всей Киевской Руси вымерло\вырезали\выродилось. Да, люди живущие сейчас в Украине и есть потомки тех людей, живших в Киевской Руси. Эти люди - украинцы. Да, на границе с Россией много русский, на границе с Венгрией - венгерцев и т.д.


Могу, однако, объяснить Вам, почему России выгодно утверждать обратное. Россию интересует наша история и наше историческое название, в результате такого "присвоения" вы, русские, продлеваете свою историю на лет эдак семьсот (1530-865) да и название красивое "Русь". Ведь Русь-то была вовсе не Московская, а Киевская! От сюда и вражда.


Давайте обсудим отдельные факты! Последовательность для меня не имеет значения.
Офф: Буду разбивать свои комментарии на отдельные сообщения с целью повышения читабельности.

Elena Kostina, вы (извините, буду тоже писать с маленькой буквы) жалко выглядите в своих потугах оскорблениями возвысить себя и свои знания.




Возвращаемся к истокам...ваше "Сами-то вы и управлять собой не могЁте.. по малоумию! Немцев позвали править!" "немецкая династия правила Россией"...это все звучит как минимум некорректно. Ибо наличие "русской крови" в правящих потомках никуда не делось)) Так что правильнее говорить "русско-немецкая" династия, раз уж на то пошло. Фамилию Романовых никто не отменял. А то,что Романовы породнились с немецкой правящей династией, я и не отрицала, мало того даже писала об этом)))


Вы не ответили достойно ни на один мой пост. Кстати, никто из оппонентов, и я в том числе, ни разу не заявляли об исключительности России и прочей чепухе, которую вы же всем и навязываете. Я привожу исторические факты, голые факты, без вуали ненависти к Украине, в отличие от вас.


Не стоит столько времени уделять написанию текстов про мое здоровье и мою личную жизнь, лучше потратьте его на детальное изучение истории в целом, а не поверхностному прочтению сайтов.

Меньше злобы, Костина.

Хорошо, Елена, тогда поясню подробнее, что именно меня не устраивает в Вашей трактовке.

1. «Широта души, присущая
славянскому человеку и уникальное понятие соборности». Что это вообще
такое «широта души» и «соборность»? Как это измеряется и кто это делает? Это
самохвальство какое-то, чесслово. Я имела честь жить на юге штатов
продолжительное время и могу совершенно обосновано утверждать, что люди там
ДОБРЕЕ, ОТЗЫВЧИВЕЕ, ВЕЖЛИВЕЕ (это что касается «широты души»), БОЛЕЕ ВЕРУЮЩИЕ (это
к соборности) в массе своей по сравнению с центральной частью России (родственники
у меня в Москве-Смоленске-Краснодаре-Питере). В воскресенье трудно было
кого-либо найти на улице или в публичных местах, народ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ходит на
воскресную службу.



2. «Всегда вливались ручейки
других народов, наши предки сумели сродниться со всеми географическими соседями.»
«Вас что раздражает – близость славянских народов и переплетение в истории
русских и украинцев?» Про братство русских
советую ознакомиться с поэмами «Сон» и «Кавказ» Т.Г.Шевченко. Есть даже русскоязычные
переводы поэм. 080808 очень четко показал, как русские «сумели «сродниться»
со всеми географическими соседями». Не
дай-то, Б-г, таких родственников и братьев как русские! И что такое вообще «близость
славянских народов»? В Европе вон на ГОРАЗДО
меньшей территории уживаются и переплетаются столько разных национальностей и
народностей и НИКТО не отрицает существование их ОТДЕЛЬНОСТИ. А чистейших
представителей той или иной национальности или расы почти невозможно отыскать в
современном мире. Важнее все же, какой национальности себя считает конкретный
человек. В Америке, например, все американцы: есть и китайского происхождения
американцы и любого другого.



3. «И, слыша украинскую речь
- сидять і дивуються - про що вони там розмовляють?» Тоже самое моут
сказать и украиноязычные украинцы, которые знать русский никому не обязаны, тем
не менее, согласно русскоязычным ВСЕ должны знать и понимать их язык, ведь это же
РУССКИЙ, чем-то уникальный язык (чем только?)! И поляки должны знать русский, и
чехи… Интересно почему?



4. «Тут есть один
момент – «украинец» – это национальность, а «русский» - это нация. Понимаете
разницу? Нация может быть и полиэтничной.» Вы, Елена, утверждаете, что
русские – это полиэтническая народность, а от украинцев требуете однозначной
ОДНОРОДНОСТИ. Почему? Вы отрицаете украинскость бывшего ПМ Украины бурята
Еханурова? На каком основании? Да, есть русскоязычные украинцы, а есть польскоязычные,
точно так же как адыгоязычные русские или татfроязычные русские. И Елена, нация –
это национальность с государственностью. В Украине это есть, так что украиская
нация существует вне зависимости, готовы ли Вы это признать или нет.



4. «Это внутреннее дело
самой Украины - как она решит этот вопрос.»
Да, Елена, это внутренний вопрос, но Россия с завидной регулярностью
вмешивается в этот ВНУТРЕННИЙ вопрос. Если Вам нужны примеры – обращайтесь.



5. «…поливая помоями нашу
общую историю, ведя диалог в обвинительно-уничижительной манере, вы добиваетесь
дружеского и уважительного отношения к Украине? разумнее находить
позитивные точки соприкосновения и вести конструктивный диалог на всех уровнях».
Елена, уверена, что Вы в курсе, что мода на империи закончилась. Пример тому
Великобритания и Индия. Разошлись мирно, пережив всякое. Что именно Вы
называете «помоями»? Если что-то невыгодно вашей империи, это автоматически не
называется помоями. И еще раз обращу Ваше внимание, что общая история у нас
была не только с нами, но Польша и Литва почему-то уважают нашу
государственность и не стремятся вернуть их было влияние на наши территории. А
по поводу обвинительно-уничижительной манеры советую Вам обратить внимание на
комментарии Ваших сторонников хоть в данной теме. Обратите внимание, с чего все
началось и оцените, кто эту манеру здесь инициировал.

Елена Шах, теперь относительно Ваших просьб ко мне. Мы обсуждаем здесь мою страну в большей степени (ветка под статьей "Раду могут распустить после драки"). Вы не будете отрицать, что гораздо проще обсуждать вопрос, когда он имеет к тебе опосредованное отношение. Вопрос Украина-Россия для меня весьма близок, т.к. мои родители как раз разных национальностей, потому я знаю вопрос изнутри. Однако, постараюсь использовать меньше эмоций в общении лично с Вами. Вы же понимаете, когда кто-то здесь брезжет слюной и оскорбляет, то трудно не отреагировать в том же духе, хотя я все же стараюсь не начинать с оскорблений. Думаю, что Вы это смогли заметить.
Мои претензии к лично Вашим высказываниям про Украину я уже высказала выше в отдельном посте.Относительно "такой умной" я действительно считаю Ваш уровень ГОРАЗДО выше среднего по сайту, но постараюсь впредь не давать оценки Вашим способностям, если Вам это неприятно.
И Елена, я Вас никуда не втягиваю. Эта ветка как раз обсуждает русский\украинский языки в Украине, Вы обратились ко мне первой, я всего лишь отвечаю на Ваш первоначальный пост. Я не обращалась к лично Вам первая.


"на русскоязычном форуме учите русских истории и как нам жить" - жить я вас не учила - не надо. Скорее наоборот русские учат украинцев, куда им идти (в Европу) и как жить (какой гос.язык иметь). Если б на этом форуме не обсуждали Украину, меня б здесь не было. Почему я не имею право указать кому бы то ни было на неправильность трактовки истории, если я могу доказать свою точку зрения фактами?! Если ваша трактовка правильна, то вам не должны быть страшны оппоненты. И согласитесь, Елена, моим ответным аргументов в Вашем духе было бы указать, что интернет - изобретение американских военных, по такому принципу русским в интернете тоже нечего делать. Потому давайте обходиться без примитива в аргументах. Решили обсуждать факты - давайте. Один (про Михаила Федоровича) мне сдается, я вам уже доказала. Перейдем к следующему, беспокоящему Вас?


И еще, Елена, Вам не кажется абсурдным Ваше замечание по поводу "безцитатности" моего источника? Человек все же пишет на блоге, а не защищает научную статью. Каждый конкретный факт можно проверить как я сделала с Михайлом Федоровичем. Хотя я допускаю, что какие-то недоработки возможны (сама еще не нашла ни одного), ведь все могут ошибаться, но ТОЛЬКО не в каждой строчке и мысли. За это могу поручитсья. Касаемо выводов, то они очевидны и приведены еще в эпиграфе.

Elena Kostina, хождение в церковь и вера Богу - не одно и то-же; соборность - это не штампование церквей на любом свободном месте, а особое психическое состояние людей, в котором их дух и подсознание объединяются для решения задач неразрешимых отдельной личностью. Для этого не обязательно собираться вместе в одном месте и произносить вслух заученные тексты, для этого должно быть человеками (в смысле строя психики) и совместное мысленное осознание и постановка задачи. Украинская соборность - это блеф, соборность не имеет национальностей, это признак качества личности, позволяющий входить в состояние соборности множества ей подобных.
Ваша заокеанская позиция мне ясна в мелочах, никакого блага самостийность, за которую вы ратуете, украинцам не принесла. Я живу в Украине и вижу плоды дерибана единой страны, а не империи по-вашему, каждый день: олигархи, которых поставили в 91-м американцы смотреть за обворовыванием населения и выводом капиталов в метрополию, жируют, а люди с каждым годом живут всё хуже, что выливается не в показушности и успешности потребительского кредитования за которое разплачиваться придётся ещё внукам, а в ухудшении возможностей поддержания здоровья, получения адекватного времени образования, получения безплатного жилья, отсутствия коррупции, поддерживаемой извне и многия и многия.
080808 - это достойный отпор зарвавшемуся заокеанскому выкормышу, разсчитывавшему на помощь своих хозяев, а то, что россияне не стали преследовать агрессора в его логове, по-человечески понятно - простые грузины ведь ни причём, но логика подсказывала, что Сааку стоило бы изловить и предать суду.
По теме голодомора стоит понимать, снимая по утрам с ушей свидомитскую пропаганду, что голод был, но организация его не лежит на власти и тем более не направлена на уничтожение непосредственно украинской нации по причине хотя-бы того, что советская власть сама дала украинской нации возможность развиваться в отличии от власти царской.
Общаясь с вами и вам подобными, становится понятным, как могли переврать учение Христа и из веры Богу сотворить обрядоверие с верой в идолов.

Юрий Романенко, спорить могу, что сам вы либо атеист, либо номинально верующий. Поминаете Б-га, да еще в суе. Третью Заповедь Божью нарушаете походя.


Да, соборность - "это не штампование церквей на любом свободном месте", НО это именно то, что сейчас происходит в России. Церкви штампуют, да не ходит туда никто, в лучшем случае на Пасху да на Рождество. Могу конкретным примером подтвердить свою точку зрения. Была в России, в Смоленской области, городок когда-то весьма гремящий. Три церкви: в одной - музей, новопостоенная - закрыта, в последней - сколько раз не заходила (даже в воскресенье утром) - была одна.


"Украинская соборность - это блеф"?! Во-первых, прочитайте внимательнее - Елена Шах писала о "славянской соборности", а во-вторых, три недели назад вернулась из Украины, поездила по монастырям (Китайская Пустынь, Выдубичи...), по церквям - везде много людей. Почему вы думаете Гундяеву так нужна Украина? Территория - меньше, а прихожан - больше, чем в РОссии. Так что закругляли бы вы врать, когда так легко ваши слова проверить можно.

Спасибо, что заметили мою "заокеанскую позицию", но именно плоды вашего личного выбора (Янукович и Партия Рецидивистов) мы сейчас пожинаем. Я за этих НИКОГДА не голосовала и не буду. И заканчивали б вы выдумывать! Какие "олигархи, которых поставили в 91-м американцы"?! Ахметов по-вашему американский ставленник что ли? Скорее тогда уж Кремлевский! Бо Януковича, Ахметовскую шестерку, как раз продвигал Кремль и в 2004-ом, и в 2010-ом. Я довольно близко слежу за ситуацией в Украине и бываю там довольно часто, чтоб ваш бред называть своим именем. Это же относится к вашему высеру про 080808 и голодомор. Если желаете, могу даже документально доказать свою точку зрения. А чтоб не быть голословной приведу несколько фактов, опровергающих ваши утверждения "советская власть сама дала украинской нации возможность развиваться" (источник приведен выше):

1. "1919 год. После завоевания Украины большевиками - уничтожение национально сознательной части население и запрещение всех украинских литературных, драматических и устных произведений, среди которых лишь украинских народных песен - триста тысяч." "1922 год. Ликвидация "Просвіти" на Кубани, в Зеленому Клину и в других местах проживания украинцев."

2. "1933 год. Телеграмма Сталина об уничтожении большинства украинских писателей.1938 год. Постановление ЦК КП(б) об обязательном изучении в школах республики русского языка.1939 год. После оккупации Западной Украины - закрытие части украинских и открытие русских школ"


3. "1949 год. Запрещение возвращаться в Украину тем рабочим, которые были вывезены во время войны вместе со своими заводами. Для восстановления промышленности в Украине присылали россиян. Из ВКП(б) исключено за национализм 3% коммунистов на ХVІ съезде партии.На целину - в Казахстан и Сибирь - вывезено 100 тысяч украинских юношей и девушек .1958 год. Постановление Пленума ЦК КПСС о переходе украинских школ на русский язык преподавания,. а 17.ІV.1959 г. Верховная Рада УССР приняла соответствующее Постановление."


4. "1970 год. Приказ Министерства образования СССР о написании и защите всех диссертаций лишь русским языком. Утверждение только в Москве.1972 год. Вторая после войны чистка и репрессии против украинства. Отстранение от должности Первого секретаря ЦК КПУ П.Шелеста за недостаточную борьбу с национализмом. Аресты.1975 год. Новая цензура "Кобзаря" Т.Шевченко.1978 год. Коллегия Минобразования УССР. Директива "О совершенствовании изучения русского языка в украинских школах".1979 год. Ташкентская конференция - "Русский язык - язык дружбы народов".1983 год. Постановление ЦК КПСС и Совета Министров Советского Союза "Об улучшении изучения русского языка в школах республик". Доплата за русский язык преподавания 15% и деление классов."


5. "1989 год. Постановление ЦК КПСС "О единственном официальном общегосударственном языке в Советском Союзе" (русском). То же в проекте Конституции М.Горбачева.1990 год. Верховный Совет Советского Союза. Закон о языках народов Советского Союза закрепляет за русским языком статус официальной на всей территории Союза."

Elena Kostina, научись выражаться культурно, когда разговариваешь с русскими и украинцами, свой лексикон оставь для заокеанских родственников и кураторов цру. Ты наезжаешь в Украину, а я в ней живу уже достаточно давно и мне твоя оранжевая пропаганда также противна, как и нынешняя бело-блакитная.
Эти пять пунктов - брехня собачачая, бред свидомитской пропаганды, не имеющей под собой никаких реальных фактов. Это не факты, а ложь, придуманная за бугром. Тоже самое можно ожидать и по голодомору с саакой.
Я человек верующий Богу и словами и делами, а вы ходите по церквам и обложились книгами да правилами - ближе надо быть и к Богу и к людям. Поминать в суе - это возводить навет и напраслину, чем вы и занимаетесь с попами.