Lena M, прочитала нижестоящий диалог. Вынуждена констатировать, что к сожалению ничего кроме голословных заявлений с Вашей стороны не увидела, Лена. Так какие можно привести факты, свидетельствующие о рабочей солидарности за последние 500 лет развития капитализма в связи с дискуссией? Тогда как то, что рабочим вовсе не чуждо стремление к обогащению за чужой счет приведено мной выше.



Если говорить о скрепах, то с ними вообще все сложно. Гражданские войны свидетельствуют о том, что даже родная кровь не является достаточной скрепой для единения общества, то что уж там говорить об объединении по классовому принципу?! Также не является всеобщим объединяющим фактором национальность или религия, так как лица одной и той же национальности и вероисповедания могут занимать совершенно разные жизненные позиции. А вот ответ на то что является таким единением для всех можно найти в том числе читая Взгляд. Посмотрите состав постоянных читателей. Мы все из разных стран, разных национальностей, возможно вероисповеданий, социального положения и уж точно не являемся родственниками, а нас всех объединяет одна тема- это Россия, не угрожает ли ей какая то опасность, как бы НАТО еще где -нибудь не подвалилось к ней под бочок, никто бы не посмел на нее наставить палку, чтобы она развивалась. Понимаете? То есть да, большинство людей почвенники о чем говорит Максим, нас заботят интересы национального государства, чьи границы являются неприкосновенностью. В этом смысле мы не ушли от животного мира, то есть это инстинкт любого живого существа заботиться о том где твой дом и семья, наполненность значения намного больше, естественно. Поэтому лично я пришла к выводу что классовая солидарность это аморфное понятие когда на фронтах ВОВ с одной стороны бок о бок воевали представители разных классов: не только рабочие, но и крестьяне, интеллигенция, а также СССР оказывали помощь США и Великобритания, которые имели антагонистический строй, в то время как рабочие Германии пошли в крестовый поход против нашей страны соблазнившись на обещания приобрести кусочек фазенды.


Я также считаю, что вопрос классовой борьбы не является более актуальным потому что изменилась структура общества, средства производства, требования к условиям труда, жизненного уровня, все это уже многократно закреплено международными документами, которые были вынесены предыдущими поколениями. А сейчас мировая общественность стоит совсем перед другими угрозами, которых не было во времена КМ. Не было при Марксе никаких интeрнeтoв, навязывающих и зомбирующих всех под одну гребенку, единых стандартов в образовании, онлaйн-рaсчетов, безналичного движения капитала, роботизации производства, много чего не было. Поэтому и к отношению к классовой борьбе следует применять диалектический подход по принципу все течет все меняется и сосредотачивать свои силы на реальных угрозах, а не на книжных.

Angelika Olsen, на счет КМ у меня имеются свои выводы по его работам, у Вас как я понимаю свои, поэтому скорее всего дискутировать бесполезно. Могу посоветовать ознакомиться с его работой, которая по моему называется Дипломатическая история XVIII века, как-то так, последние пару глав по-моему. Она была опубликована еще в эпоху СССР- 89 год. Именно там Маркс называет Россию Московией, говорит, что русские имеют менталитет монгольских рабов, который видите ли разительно отличается от славной норманнской истории. Скорее всего именно это имеет в виду Кирилл Быков, когда говорит о том что Маркс не является никаким интернационалистом. Эта работа, в которую кстати была включена статья Энгельса была написана Марксом в связи с победой России в крымской войне. И его нескрываемо негативные эмоции в адрес России в ней и выплеснулись. Это были настоящие эмоции, тогда как некоторые другие работы такие как Манифест он написан по сути на заказ. Если проводить параллель с сегодняшним временем, то мне это напоминает ряд деятелей и искусства, которые во времена Советского Союза исполняли роли большевиков и вообще положительных героев, а теперь оказывается, что они все терпеть не могли советский строй. А мы зрители их наделяли чертами исполняемой ими роли. В данном случае мне видится тоже самое.

Angelika Olsen, упс.. Вы действительно интересуетесь? Я буду отвечать по порядку.
Скрепы. Перед самой войной сталинское правительство всерьез спохватилось: фильмы Эйзенштейна, история Древней Руси, авангардисты и передвижники и все такое. И это, в том числе, помогло объединить людей, - комсомольцев, староверов, диссидентов, - для Победы. Вопрос: что может объединить людей сейчас?

"За Родину, за Сечина" - даже не смешно.
А вот Гражданская война как раз и показала, что СКРЕПЫ, как их декларирует путинская свора - полная чушь. Ни родственные связи, ни вера - не стали опорой для Белой гвардии. Их победила Рабоче-Крестьянская-Красная-Армия. Если бы ее не поддержало большинство, она бы никогда не победила. Это есть самый главный исторический факт.
Не национальность, не религия, а именно рабоче-крестьянский класс встал и победил. То, что это произошло в самой отсталой кап.стране, уже подтверждает слова Маркса о том, что он написал задолго до этого, в письме к В.Засулич - он допустил, что такое может произойти. И ведь произошло.
Это - что касается теории, которую я изучаю и которая полностью объясняет все, что происходит в мире, в отличие от всех предыдущих, которых много и они все противоречат друг другу и даже сами себе.
О животном мире. Простой пример: как вы себе представляете первобытно-общинный строй? Мужики охотятся, а бабы рожают и поддерживают огонь? Знаете, это очень поверхностное представление. Ведь именно оттуда и началось человечество. Если бы первобытные люди так хреново относились к своим сородичам и детям, они, скорее всего, быстро вымерли - бабы от сепсиса, а мужики - от голода. Мне представляется, что первобытные люди прекрасно понимали ценность каждой человеческой единицы. Например, дети - это будущие защитники и охотники, поэтому их надо беречь, а старики - это бесценный опыт выживания, защиты и охоты, поэтому их надо беречь, чтобы они могли передать свой опыт. Вот так, - постепенно, - и накапливался общественный ум, опыт, создавалось цивилизованное общество.

Именно эту концепцию выживания здорового человека и защищает марксизм. В отличие от постмодернистского индивидуализма курильщика. Понимаете? Здоровое развитие человека в здоровом обществе, где каждый понимает свою значимость для коллектива. Все: рабочие, крестьяне, интеллигенция - работают на ОБЩИЙ результат. Только тогда это работает.
Пока все. Есть вопросы - задавайте.

Angelika Olsen, забавно получилось, что я в предыдущем комментарии уже рассказала, как взгляды Маркса изменились после его переписки с русскими социалистами, а именно - в переписке с Засулич. Кирилл Быков - неслучайный тролль. Он всегда возникает там, где заходят разговоры о марксизме. И врет, разумеется, по устоявшимся методичкам. Маркс - первый человек, который провозгласил интернационализм. А вы и Быков - вещаете о национализме. То есть, о противоположности интернационализму. А ведь все просто.

Маркс ненавидел феодальную царскую Россию. Точно так же ее ненавидел Ленин. Точно так же ее ненавижу я.
Если есть вопросы - задавайте.

Lena M, положим, то что Маркс ненавидел исключительно царский режим- это Ваш, Лена, пересказ не самого первоисточника. а статей разных публицистов. Собственно о царской России в основном распространялся Энгельс, а не Маркс, если на то пошло. У Маркса досталось всем, точнее сказать Романовым, включая Петра 1. Единственно о ком он положительно отзывается- это о первых князьях Рюриковичах, так как они по его мнению норманны. А другие нет, монгольские рабы.


О работе на общий результат это что было придумано Марксом или это было ранее в истории человечества?

По поводу Кирилла Быкова Вы неправы от слова совсем. Кирилл- реальный человек, с большим жизненным опытом, через который он также выработал свою жизненную позицию. Да, она не бьется с позицией классиков марксизма, почему это должно обозначать что он тролль? Он всего достиг сам, доволен нынешним уровнем жизни семьи, раньше было по другому, а все познается в сравнении и, теперь, исходя из этого и комментирует. Я нахожу его очень интересным собеседником, который владеет .значительными знаниями истории, может подкинуть занимательную информацию. Я его с удовольствием читаю наверно с 2015 года, хотя не могу сказать, что разделяю абсолютно все что он пишет.

Lena M, равильно, за определенный срок до начала войны советское руководство съориентировалось, что упор надо делать не на классовую борьбу, а на общность истории, языка, культуры, причем вне зависимости от классов и если уж борьбы, то национально-освободительной. Например, фильм Александр Невский, где не акцентируется что он был князь, а следовательно, эксплуататор.
По поводу войн, так они бывают разные. Одно дело когда мы бы развязали войну за лакомый кусочек, другое дело когда Отечество в опасности. То есть когда это справедливая, освободительная война, в которой участвуют все слои общества. Точно также как было в войне 1812 года или войны с интервентами в 1918-1922 годах когда царские офицеры переходили на сторону Красной армии. Все это делалось для освобождения территории России от иноземных захватчиков и фильм Александр Невский нам в помощь.
О мотивации первобытно-общинного строя ничего не могу сказать, собственно не вижу здесь никакого логического зерна для себя, но возьмем опять же предвоенный период истории. У власти находились большевики. Казалось это члены одной партии, связанные одной идеологией, а какая между ними началась борьба! Которая затем перебросилась на все общество. И какие были последствия для многих! Чем не гражданская война уже внутри самой партии!
Исходя из этого я делаю вывод, что понятие классовой борьбы, идеологии, партийности не являются обобщающими наднациональными скрепами по сравнению с мотивацией защиты своей территории, языковых, национальных, исторических и прочих скреп.

Angelika Olsen, Маркс ненавидел именно царский режим, как самый отсталый в Европе - это не мой пересказ. А что в этом контексте делают норманны? Вы что, норманно-диссидент, что ли? Россия формировалась и под влиянием монголов, и под влиянием норманнов, что здесь не так? Обычное формирование нации, ничем не хуже и не лучше других.

По поводу Кирилла Быкова - я сказала все, что думала. Ваше мнение - пусть остается вашим. Интересный - ну, пусть интересный, не стану мешать.

А о работе на общий результат - это не было придумано Марксом. Это было одно из условий, которое выковало нас с вами - социальность, коллектив, общие цели. Человек - животное социальное. Я же вроде объяснила.

Lena M, есть один человек, мнение которого я бесспорно уважаю. Это Иосиф Виссарионович Сталин. Так вот, у Сталина было далеко не безоблачное отношение что к Марксу,что к Энгельсу, к последнему в особенности. До войны ИВ в основном занимался и дискутировал по поводу трудов Энгельса, которые между прочим служили многочисленной основой для работ Маркса. Я сама никогда не читала Энгельса, но знаю что Сталин лично запретил публикацию достаточно большого количества его работ и писал нелицеприятные лицензии, в том числе и по причине негативных оценок русской истории, отношение к русской политике, поведению и т.д. Например, статья называется О статье Энгельса “Внешняя политика русского царизма”: Письмо членам Политбюро ЦК ВКП(б) 19 июля 1934 года И.В. Сталин. Она находится в свободном доступе. Статья заканчивается так: Стоит ли после всего сказанного печатать статью Энгельса в нашем боевом органе, в “Большевике”, как статью руководящую или, во всяком случае, глубоко поучительную, ибо ясно, что напечатать ее в “Большевике” – значит дать ей молчаливо такую именно рекомендацию? Я думаю, не стоит.

О марксизме, противоречиях, которые находил Сталин стал писать уже после войны. Лично я считаю, что в Сталине произошли определенные изменения в мировоззрении. Он понял, что классовая солидарность это узкое понятие, которое не является всеобщим критерием объединения для всех. Смотрите, Сталин ведь произнес тост "За русский народ", а не за победу рабочих и крестьян против немецкого капитала. И это известный факт. Кроме того, я читала, что после войны им был сделан большой упор на славянизм, тогда повсеместно открывались кафедры славяноведения в ВУЗах, издавалось много печатных изданий причем во многих странах, которые вошли в нашу орбиту влияния.


Сам Иосиф Виссарионович написал несколько работ: Марксизм и национальный вопроса и Марксизм и языкознание. Это по поводу последней работы родилась эпиграмма: товарищ Сталин- Вы большой ученый, в языкознанье знаете Вы толк. Но ценность того что написал Сталин в том, что он пришел к выводу, что как раз эти понятия шире и выше чем то что вкладывается в понятие класс. И что меня привлекает, это не то что он выучил теорию и апеллирует только ей, а то что процесс пошел снизу, с практики и назад к теории, которую он формулирует уже сам.
Кроме того, сама лично читала одну работу, это собственно подготовка к последнему Пленуму, где он говорил, что понятия прибавочная стоимость и прибавочное время не является родными для советского государства и то что мы строим коммунизм, а не марксизм. Я еще при прочтении обратила на это внимание. Поэтому я остаюсь при своем мнении о Марксе.

Angelika Olsen, "Казалось это члены одной партии, связанные одной идеологией, а какая между ними началась борьба! Которая затем перебросилась на все общество.

И какие были последствия для многих!"
А какая? И для кого? Вы - идеальная жертва пропаганды.
Мои родители, например, встретились, влюбились и поженились в Магнитке - расцветающем социалистическом городе. Они оба были крестьянскими детьми из глухих уральских деревень. Мама - так вообще из поляцкого поселения, которое еще с первого польского восстания появилось, как ссыльное, в царские времена. Они понятия не имели ни о какой борьбе и "кровавых" репрессиях. Они просто жили, учились и работали. Поженились, потом папе дали квартиру, как молодому специалисту. В Магнитке был основан педагогический университет, в котором учились студенты со всего мира - Африки, Индии, Южной Америки, Палестины, Вьетнама. Сейчас он уничтожен - его снесут, а на его месте построят очередной Торговый центр.

А о мотивации первобытно-общинного строя вам ничего и не надо говорить. Просто возьмите учебник и прочитайте. Ну, и логическое мышление включите. Там все просто.

И снова о скрепах. Вы еще не поняли, что марксисты руководствуются не фашистскими скрепами, а простым и четким разделением на классы? О скрепах вам, скорее всего, Кирилл Быков расскажет: Крымнаш, все дела. Марксистов не интересуют скрепы и национальности. Это просто объяснить: у работяг главный враг - буржуй. Вот у нас в РФ ВСЕ руководители - граждане других стран. Вообще ВСЕ. Вопрос - кто из них будет защищать РФию в случае войны? Знаете анекдот про Воронеж? Вот он - как раз про нынешних правителей. Исходя из этого и делайте свои выводы: за кого пойдут воевать работяги в случае войны? За яхту Сечина? Задумайтесь хотя бы.

Angelika Olsen, охх, дорогая, я тупо не успеваю. Может, вам лучше послушать более авторитетных людей? Я пока еще дилетант, честно сказать. Учусь упорно, но с каждым разом литературы все больше и больше. А еще надо уметь в экономику и историю.
Честно попытаюсь ответить на все вопросы в пределах своих знаний и посоветую литературу, которую стоит почитать. Сейчас внимательно перечитаю ваши комментарии, сосредоточусь и начну отвечать.

Angelika Olsen, я не поняла. Вы о Сталине хотите узнать или о марксизме? Сталин был живой человек, очень мудрый. Именно его решение о переселении крымских татар, например, спасло их от неминуемой смерти. И как народ, и как людей.
Что вы считаете о Сталине - это очень интересно, конечно. Для человека, который не читал ПСС Сталина, - а вы к этой категории не относитесь, - Сталин противоречивая и малограмотная личность, потому что так писали в журнале Огонек.
Мой совет: скачайте ПСС Сталина и вы поймете, что современные марксисты оперируют именно его словами в дебатах с такими, как вы или Кирилл Быков.