сидр сидоров, поймите простую вещь, что бы стать цивилизацией народам надо осознать единство в рамках неких территорий, принять некую миссию, получить цель, всем, а не только элите, т.е. по тем временам - князьям. пусть начиналось все в Новгороде, пусть князья что то там себе придумали и начали осуществлять, но до момента крещения Руси, народ не считал себя единым. Были новгородцы, киевляне, древляне и еще 33 рода и племени, они жили в одной стране, но не осознавали себя едиными и только после того, как все приняли православие, родилась русская цивилизация. Люди получили осознание единства, цели и миссии.

Вяликий Ватник, мне даже уже лень вам объяснять, что вначале паровоз, а вагоны уже потом. нормальный ход вещей следующий: вначале выносятся на референдум принципиальные вопросы, по его итогам формулируется сам документ. всеукраинский референдум был наоборот, вначале документ, потом вопрос о его подтверждении, что казалось бы не так важно, но у меня и у еще миллиончиков несколько возникают сомнения, а читали ли документ те, кто его подтвердил? так вот, что б подобного не возникало, и придумали порядок, вначале принципальные вопросы выносятся на референдум и только потом они входят в состав документа.
союзный референдум, который прошел до украинского формулировал теже вопросы, но с учетом других, и ответы на него однозначны. народ Украины высказался за сохранение союзного государства, и его никогда не спрашивали про выход из этого союза, напрямую.
вы можете вестись на это лукавсво и дальше, можете заблуждаться сами и вводить в заблуждение других, но факты штука упрямая и ваша позиция основана исключительно на домыслах, а моя на фактах.

сидр сидоров, в Новгороде возможно и осознавали, а возможно и нет, сложно сказать, в вот новгородцы и суздальцы единым народом себя до крещения не осознавали точно. таким образом цивилизация, русская родилась в момент крещения, не раньше. вы же говорите о моменте зарождения государства, это тоже спорно по поводу Новгорода, но мне не интересно, и я никогда не писал про государственность, я писал про цивилизацию, а она родилась именно и только когда Киев был столицей Руси.

сидр сидоров, не достатчно было ответить - нет, как и не достаточно было ответить - да, повторяю, вначале вопрос выносят на референдум и ТОЛЬКО потом он становится частью документа. это принципиально и для этого есть причины, о которых я уже писал.
если вы, голосуя на украинском референдуме знали точно за что проголосовали, т.е. предварительно прочитали акт, то вы не можете того же самого гарантировать даже за своего соседа, т.к. это будут уже домыслы, а не факт.
факт остался единственным - союзный референдум, где вопрос про сохранение союзного государства был написан и предложен к голосованию

Сергей Орлов, что сделано то сделано. Ну вынесли свидомиты глупый и запоздалый вопрос на референдум, так чего тогда надо было и с ответом тупить?
- Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?
- НЕТ.
И пусть потом голову ломают те кто референдум придумывал, а не мы сейчас. А ответ ДА не в пользу совместного государства. Потому что не может быть независимое государство в составе другого. И если вы акт не читали, то нафига голосовать?
С союзного референдума много воды утекло.
Короче, будете покупать если, то на мою долю не берите. А то попадутся вши такие как Ватник, потом крови попьют

Сергей Орлов, я то русский, а вы историю в школе вообще изучали? Но дело ваше, моя русская цивилизация немного старшей вашей.
Между "православными" и "христианами" в то время никакой еще разницы не было. Откуда почерпнули сведения что перекрестили всех в один момент? Непонятно тогда почему сейчас все православные не являются гражданами одного государства и единой цивилизацией.

сидр сидоров, если летописи писалась в Канаде - то да, канацко-свидомитских. А Нестор - отпетый бандеровец.

Так и быть - на тебе цытатки. Просвещайся.

Холопы Андрея Бололюбского:
"Князь наш убит, а детей у него нет, сынок его в Новгороде, а брат его на Руси".

Великий Киевский князь Изяслав Мстиславич во время визита в Новгород:
"На него я пришел сюда, оставив Русскую землю".

"А когда Святослав удирал из Новгорода в Русь к брату, то послал Всеволод навстречу ему"

Вяликий Ватник, я вообще то подробно написал, почему всеукраинский референдум не может быть основой для выхода Украины из состава союзного госуарства. Раз не понял повторю по пунктам:
1. до всеукраинского референдума был проведен всесоюзный, где напрямую спрашивали о сохранении союза и народ Украины высказался за.
2. всеукраинский референдум НЕ ставил вопроса о выходе, таким образом он не может отменять или изменять итоги прошлого референдума
3. всеукраинский референдум просил подтвреждения акта независимости, который был уже составлен и принят верховной радой, что противоречит общепринятой практике проведения референдумов, т.к.:
а) вопросы, которые БЫЛИ уже записаны и приобреди форму документа предварительно НЕ выносились на референдум
в) голосование за акт НЕ гарантирует, что люди, проголосовавшие За или Против вообще этот акт читали.
г) учитывая похожесть вопросов первого и второго референдумов, возможно введение народа в преднамеренное заблуждение
Таким образом, следуя обычной логике, всеукраинский референдум НЕ может быть однозначно принят, как мнение народа по поводу выхода их страны из состава союза и наоборот, союзный референдум остается единственным референдумом по этому поводу, где мнение народа НЕВОЗМОЖНО трактовать.

Уважаемый, про Швейцарию вас кто-то обманул, нет там никаких независимых государств. А есть кантоны, субъекты федерации. В Акте о независимости от 1991 года черным по белом написано: "создание самостоятельного украинского государства - Украина". Ни о каком "сохранении союзного государства" в декабре 1991 г. речь не шла, как бы вам не хотелось думать иначе. Прошу прощения, если расстроил.

Вяликий Ватник, ну ты хоть википедию почитай про Швейцарию, чесслово, даже стыдно, в сети, а не можешь пару раз мышкой щелкнуть, что б не позориться. Кантоны - да, но Конфидерация. Самостоятельные они - кантоны, независимые.

Вот именно, что не шла на всеукраинском референдуме, как и не шла про выход из Союза.
Надоело одно и тоже писать, читай внимательней, думай, проверяй что пишешь, и только потом публикуй, что б не отвлекать занятых людей на пополнение твоего багажа знаний.

Вяликий Ватник, да, точно, хотя и называется конфедерацией, но фактически - федерация, хотя полномочия кантонов гораздо шире, чем у нас. сори.
тем не менее, сосуществование независимых государств в рамках другого государства возможно и практикуется так, что всеукраинский референдум не противоречил проекту нового союзного договора, который предполагал именно конфедеративное устройство Союза.
Я не убеждаю себя, я сообщаю, как все это выглядит на самом деле. Это вы убеждаете себя, что Украина голосовала за выход из Союза, а я вам показываю, что основа выхода - всеукраинский референдум не может быть принят, как однозначное решение народа о выходе из единого государства.
Что мешало украинским политикам того времени сформулировать вопрос иначе, что б не оставалось поля для толкований? Что мешало этим же политикам не гнать процесс? Зачем надо было принимать акт и только потом выносить его на одобрение, что позволяет сомневаться в том, что люди этот акт вообще читали? Почему в референдуме не было написано просто и без затей - считаете ли вы необходимым выход Украины из Союзного государства и создание независимого государства Украина? Почему вместо этого вопрос сформулировали в лучших иезуитских традициях?