Элеонор Куртис, да, согласен. Я нисколько не сомневаюсь, что здесь пишут
искренне радеющие за Отечество люди, но важно, чтобы эти люди в своём
радении не обманулись, радели бы за Отечество, так сказать, правильно,
для этого мы и спорим. Давайте правильно радеть, чтобы не было смут
впредь.

И возвращаясь к голоду и прочим происшествиям.


Вы опять пyтaeтe два разных голода, как и два разных убийства, как
династию с самозванцами, не отличая два разных явления, похожих по
форме, но разных по содержанию:

"Жертвы голода при Сталине - плохо, при Петре - нормально".

Вы словно бы не слышите меня.


Голод, спровоцированный сознательным тотальным регулярным
насильственным отъемом хлеба у крестьян с наплевательским отношением к
их последующей судьбе (при Сталине), не равен голоду, вызванному
неурожаями, несовершенством системы взаимопомощи, хозяйственной
неорганизованностью, и тому подобное (при царях). Причины голода при
Сталине вам банально расскажет Википедия, они искусственны. При царях -
естественны.

И так везде в нашей теме - вы не делаете разницы между содержанием в одной и той же форме, вот ведь какая штука! А оно есть.


И в убийстве посягающего на власть ребёнка вы не видите никакой разницы с убийством НЕ посягающего на власть цесаревича Алексея Романова. Да, этот ребёнок посягает на власть невольно, но это не ребёнок, который чинно пришёл с мамой в зал дворцовых приёмов и мама предложила его кандидатуру. Это ребёнок, которого мама выставила впереди себя под штыки охраны государевой власти. Это её решение - подставить под удар дитя через свою ложь. Вы что не знаете, что во дворце стреляют и по мухам? Вы не знаете, что существуют вещи, к которым нельзя прикасаться просто так или надеясь на "aвocь пpoкaтит"? Даже к чужой жене нельзя прикасаться просто так, а не то что к государственной власти.

Так вот, Марину Мнишек и ворёнка убили за преступление. Царскую Семью убили не за
преступление, а просто потому что Царская Семья. Но такого закона нет и не было - убивать за принадлежность к царской крови. А за посягательство на власть закон был, даже если посягает ребёнок.


Я искренне воздохну о его душе. Возможно, у Бога он жертва, нам этого знать не дано. Скажем так, убит по сумме трагических последствий и обстоятельств, явно указывающих на то, что его существование в роли якобы наследника приведёт к катастрофе всего народа, в том числе всех детей. В этой связи, кстати, подумайте, что делать с детьми ИГИЛ, натасканными на убийства неверных. В той или иной ситуации их, возможно, придётся убить, хотя это дети.


Если бы был закон об умерщвлении представителей царского рода, то мы бы сказали, что большевики поступили по закону. Пусть этот закон был плох, но он существовал, и мы не можем судить большевиков с позиций нынешнего времени. Но такого закона не существовало.

Почему же вы пропускаете эту разницу мимо глаз и мимо ушей? Отвечаю. Потому, что вас воспитала Советская школа, которая приучила вас считать знатных и богатых людей как бы за нелюдей. Это своего рода вариант фашизма. Если монарх - значит никчёмный, значит
обречённый, значит бездарный. Если банкир - значит хитрый, грабитель, если зажиточный - значит мироед, злой. Соответственно, всё что происходит с нелюдями, не так уж важно. Это разделение на "мы" и "они", на которое вам никто не давал права. Как же вы собираетесь войти в условную новую монархию? Я согласен войти в неё вместе с вами, но ведь там опять будут богатые и бедные, знатные и простые, опять будут монархи. И что будут означать в этой новой монархии все ваши убеждения? В этом вопрос, и он остаётся.

Вот именно! Церковь говорит, что форма не имеет значения, но топчет большевиков и социализм ими построенный. Возвращает нас к дореволюционному капитализму.
Только примирение, потому что и отбирание хлеба Сталиным, и постройка Петрбурга на костях согнанных для постройки крестьян -суть, ради Отечества.
РПЦ хочет вернуть то время, когда нравственный знак был в ее собственности.
И заканчивайте с этими заклинаниями -мрак, наложенный большевиками...
Наше поколение с прекраснейшим образованием, способное анализировать и размышлять -вышло из этого якобы мрака.
Об этом " мраке" - право на труд и жилье и бесплатное образование для детей -полмира мечтает.
И я не утрирую.
Вы не ответили на вопрос о современном монархе.

Элеонор Куртис: "Монархия-это всего лишь форма".

Я уже писал о том, что Церковь ни форму правления, ни строй не считает в деле воспитания граждан принципиальными, хотя и призывает к нравственному, насколько это возможно в реальных условиях, общественному устройству. Иначе говоря, государственная система - ничто без совести, но и совесть надо поддерживать системой.

Марксизм-ленинизм, насколько я знаю, увязывает сам строй и форму правления с нравственностью, то есть делает систему источником и совести, и нравственности. Отсюда мрак, наложенный на Русскую историю большевиками, ведь там везде феодализм, капитализм и монархия. Светлой нитью проходит сквозь историю и противостоит им классовая борьба. Получилась карикатура и обожествление системы, получился идол. Система не может быть источником добра сама по себе, источник добра не в ней, а в Боге. РПЦ даёт оценку большевикам как поправшим нравственные законы и Бога ради своего бога - то есть ради системы, ради идола общественного прогресса.

Что касается строя внутри монархии или внутри демократии, то можно и нужно поддерживать его эволюцию. Но это не должно быть революцией. Вот таков мой ответ.

Элеонор Куртис, Церковь критикует и Петра I, если что. Для меня было неожиданно видеть критичные оценки деятельности Петра со стороны церковных историков. Претензия - увлечение западничеством, прогрессом и нестеснение себя в средствах ради этого увлечения. Плюс основная претензия - слом уклада русской жизни, самобытности, слом канонического церковного управления. Но это отдельная тема.

По поводу способности анализировать и размышлять. Повторю, она не есть нравственность. Даже гений может быть как добрым, так и злым.

И да, нравственный знак в руках Церкви был, есть и будет, это уж вопрос духовный, вопрос таинственный. Только тот, кто так или иначе, прямо или косвенно разделяет с Церковью её учение и ценности, тот может смело брать этот знак в свои руки, никто ему слова не скажет. Это не просто узурпация власти, а закон жизни, духовный закон.

Элеонор Куртис, не там ищете нравственный знак, как и все марксисты и ленинцы. Церковь различает, где эксплуатация, а где справедливость. Но устранение эксплуатации как глобального несовершенства этого мира не входит в задачи Церкви. И это, представьте себе, правильно. Всю жизнь возмущаться, что помойка воняет и искать в этом виноватых не входит в задачи Церкви. Пустое это. Помойка всегда будет вонять, можно её уменьшать, можно наладить рециклинг, но разложение и смерть с несправедливостью НИКОГДА силой человека не уйдут из этого мира. Какой-то минимум помойки будет, минимум гноя и гнили будет всегда. Церковь учит, что не с этим надо бороться, а со своими страстями и пороками.

Упразднить помойку в силах только Бог, хотя и мы не должны плошать в деле её исправления, но только после того как наладим свой собственный быт. Иначе нам как исправителям помойки грош цена.

Элеонор Куртис,

Вы неправильно меня поняли, я не собирался наставлять вас в ваших отношениях с Богом, у меня у самого не всё в порядке в этих отношениях.

Речь шла о том, что у Церкви действительно есть первое право держать в руках "нравственные знаки". Церковь действительно имеет приоритетное право судить, чтО есть грех, и определять его характер до самой глубокой степени. Такое же право, впрочем, есть перед самим собой у любого человека, и может быть, вы на Страшном Суде окажетесь даже праведнее многих считающих себя членами Церкви, но в настоящее время приоритет судить - не за вами и не за мной, а за Церковью. И если вы считаете Ленина или большевиков носителями праведного учения и совершителями добрых дел, а Церковь так не считает, то возникает сильный повод задуматься. Я это хотел сказать.

Впрочем, вы сами перешли на эту тему: ах так, Церковь присваивает себе право ставить нравственные знаки! Я вам ответил, что ей такое право дал Христос, она не присвоила его. И более того, она этим правом вязать и решить воспользовалась: Ленин и другие гонители Церкви, осквернители святынь и убийцы мирян и священнослужителей отлучены, то есть преданы анафеме. А мы знаем, что спасения вне Церкви нет. Это страшная вещь на самом деле... А вы говорите, благо Отечества!..

Игорь Черниговский, "Голод, спровоцированный сознательным тотальным регулярным насильственным отъемом хлеба у крестьян с наплевательским отношением к их последующей судьбе (при Сталине), не равен голоду, вызванному неурожаями, несовершенством системы взаимопомощи, хозяйственной неорганизованностью, и тому подобное (при царях). Причины голода при Сталине вам банально расскажет Википедия, они искусственны. При царях - естественны."
------------------

Голод в дореволюционной России был ВСЕГДА, неурожаи не задевали страну целиком, продовольствия, в целом по стране, было в избытке и хлеб вывозили за границу даже , где на этой торговле наживалась лишь узкая группа помещиков и торговых капиталистов, а миллионы крестьян голодали.

Голод был чем-то само собой разумеющимся,обыденным явлением . И показателем тут служит не столько сам голод, сколько отношение к нему Николая II, который долго противился принятию каких-либо мер для спасения голодающих. Он искренне считал, что есть нечего только бездельникам, и категорически запрещал докладывать о голоде, когда он обедает.

Царь годами "искренне считал" и это вы не считаете наплевательским отношением к судьбе народа , а Сталин считаете -да , наплевательски относился. И к тому же вы назвали голод при царе имеющим естественную причину. Ну , если только , "искренне считал" - это и есть естественная причина.

Юлия М, я уже писал, Кто дал. Если надо, повторю.

Вопрос: кто вам дал право судить, кто эксплуататор, а кто угнетаемый? Кто вам или кому либо-ещё дал право судить, что нужно принудительно отнять у богатого и отдать бедному и принудительно переформатировать общественный строй? Понятно, что вы сошлётесь на некие институции, суды, органы власти. Тогда зададим вопрос: а им кто дал право? Народ? А народу кто дал право? Природа, разум, чувства?

Homo sapiens - человек разумный. И кто наделил возможностью думать - тот и дал такое право. Представьте себе мир без религии и церкви в частности:

не было бы крестоносцев;
не было бы инквизиции и охоты на ведьм;
не было бы разделения Индии на Индию и Пакистан;
не было бы израильско–палестнинских войн;
не было сербско-хорватско-мусульманской резни;
не было преследования евреев как «Христоубийц»;
не было проблем Северной Ирландии;
не было казней женщин за «поругание чести»;
не было бы талибов, которые бы не взрывали древние статуи;
не было публичного обезглавливания «хулителей Бога»;
не было порки женщин за малейшее нарушение запрета на оголение кожи;
не было преследования социальных меньшинств;
а самое наверное главное – не было бы террористов смертников!

И все это несет религия, которая считает что несет добро. Принудительного и насилия здесь больше чем в любой диктатуре.

Юлия М, повторяю:

"При поставлении учеников на служение Спаситель дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся (Ин.
20:22-23).

<...>

Священное Писание не оставляет сомнения в том, что Господь сообщил ученикам власть
вязать и решить, то есть отпускать грехи. Например: "Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе" (Мф. 18:18.). Апостол Павел говорит об апостолах, что они обладают властью, которую Господь дал... к созиданию (2 Кор.10:8.).

Эта власть вязать и решить была бы неполной, если бы она не подразумевала власть суда с правом наказания виновных. О последнем свидетельствуют слова апостола: "Для того я и пишу сие в отсутствии, чтобы в присутствии не употребить строгости по власти, данной мне Господом... (2 Кор.13:10); ...пишу прежде согрешившим и всем прочим, что, когда опять приду, не пощажу" (2 Кор. 13:2).

Несомненно, у апостолов было сознание того, что они являются носителями такой власти. Так, на Апостольском Иерусалимском соборе, формулируя обязательные для исполнения
христианами заповеди, они сознавали, что действуют не от себя, не по своей собственной воле, но властью, дарованной Духом Святым. Это выразилось в известной формуле: Ибо угодно Святому Духу и нам... (Деян.15:28.), которая с тех пор предваряет решения церковных Соборов."

(Иерей Олег Давыденков, учебник "Догматическое богословие").

В той же книге, как и во всём евангельском и православном церковном учении, говорится о преемственности власти нынешних епископов и патриархов от апостолов Христа.

Юлия М, читаю работу В.Щепкина "Голода в России". Там подробная статистика случаев голода от 11 века с попыткой анализа действий царской власти. В пренебрежении положением крестьян и голодом, по слову автора, пока замечен только Петр I, ваш идейный друг, кстати, модернизатор и просветитель. Все остальные так или иначе предпринимают попытки к выправлению ситуации. Но точно не отбирают, и даже Петр I не отбирает и не убивает за недоимки по продразверстке в отличие от Сталина (печально известный "Закон о трёх колосках").
Вообще, книга заканчивается выводом, что хлеб-то у нас есть, просто распределить его из одной губернии в другую в случае голода не хватает организационной и государственной мудрости.

Юлия М,

Теперь о самом интересном для публики вопросе, связанном с темой голода — о
смертности: количестве умерших от голода, то есть от отсутствия или нехватки пищи.

Вопрос очень серьёзный. В связи с чем мною проведено небольшое расследование
на предмет наличия цифр умерших от голода в дореволюционной, советской и
постсоветской исторической литературе.

С дореволюционной оказалось, в целом, проще всего. Прежде всего, свой авторитетный голос возвышает A.C. Ермолов, в 1892-1905 возглавлявший Министерство земледелия Российской Империи, а затем руководивший упоминавшимся уже Центральным комитетом по оказанию врачебно-продовольственной помощи населению. В своей фундаментальной, в
значительной мере исчерпывающей тему неурожаев в Империи работе «Наши неурожаи и продовольственный вопрос» он писал [2, c. 414]: ...согласно сообщениям всех опрошенных
мною земских деятелей, представителей Красного Креста, членов местной врачебной администрации — если уже не верить чинам администрации общей — ни одного случая смерти непосредственно от голода, от полного отсутствия всякой пищи, не говоря уже про случаи самоубийств или убийств детей из-за голода, не было констатировано ни разу и нигде. Все такого рода случаи, о которых сообщалось в газетах — всегда очень глухо, без
точного указания места, селений и без обозначения имён лиц, якобы умерших от голода или
прибегнувших к самоубийству или убийству детей — расследовались на местах, насколько это было возможно при неопределённости указаний, и нигде не подтверждались.

Он же отмечал, что прирост населения в 1906-07 отмечался везде, а в некоторых губерниях (Орловская, Тамбовская, Уфимская) даже превзошёл прирост за предшествующий год [2,
c. 529].

Не доверять свидетельству такого осведомлённого человека оснований нет. Однако коммунисты «царского сатрапа»™, конечно же, отвергнут — что ж, обратимся к их идейным предшественникам — марксистам. Вот т-щ A.C. Панкратов, автор книги с, конечно же, правдивым заголовком «Без хлеба (Очерки русского бедствия. Голод 1898 и 1911-12)». Но даже он, описывая указанные «голодухи большие, всероссийские», на оба недорода смог
привести 3 (три) случая смертей и ещё столько же покушений на самоубийство (неудачных) — при том, что объехал весьма обширные территории Поволжья и опросил кучу народа. Причём характерно, что крестьяне не теряли присутствия духа и отвечали ему бодро, — но это автором расценивалось как показное, алармистские же рассказы местных интеллигентов принимались на веру безоговорочно. Однако столь невнятные «непосредственные результаты» как-то слабо согласуются с уверениями о массовой смертности. Да никак не согласуются, чего уж там.

А если при этом учесть, что в основном автор работал в районах компактного проживания татар и башкир, которые по уровню жизни стояли ниже даже бедняцкой части русского крестьянства, то… Думаю, всё ясно.


Можно обратиться к трудам досоветских демографов — к примеру, академика C.A. Новосельского. Он относительно «голодной смертности» в Империи озвучивает единственную цифру: 350 тысяч умерших в голод 1891-92 [22, с.117]. И всё.

Далее, были изучены книги советских авторов, специализировавшихся на сельском хозяйстве [31]. Несмотря на то, что тема голода «красной нитью» проходит через эти работы, никаких цифр, указывающих на количество умерших от него, данные авторы (авторитеты в своей области, причём самых разных убеждений — в рамках «марксистско-ленинской методологии», конечно, — от ортодоксов до относительных вольнодумцев)
парадоксальным образом не приводят. Более того: поразительно, но проблема голода ими
рассматривается достаточно поверхностно, как бы мимоходом. Как правило, указывается год недорода, ареал распространения, иногда количество населения, «охваченного голодом» (то есть общее население губерний, в которых случился недород, без детализаций), но никогда не поднимается вопрос о смертности. И это несмотря на то, что
«классовая борьба» без статистики голодных смертей выглядит довольно
сомнительно.


Единственное исключение в этом плане (маргинальное, правда) — книга Китаниной. Вот
полная цитата из неё, касающаяся смертности: «Голод 1891 г. унёс миллионы жизней. «С 1891 г. голодовки стали гигантскими по количеству жертв» [цитата: «Ленин», ПCC, т. 6, с. 278 — первоисточник: газета «Искра», №17, 15 февраля 1902]» [5, c. 75]. И всё. Однако если в
советские времена ссылка на «Ленина» равнялась ссылке на истину в последней инстанции, то сейчас требуются не речёвки, а доказательства: архивные материалы и тому подобное. Увы — авторша никаких подобных ссылок не приводит, что её заявление понятным образом обесценивает.


Точно так же нет никаких данных в советской справочной литературе. Наиболее информативной является статья «Голод» в первом издании Большой советской энциклопедии: в ней подробно описываются объёмы затрат за закупки правительством хлеба для жителей пострадавших от недорода территорий, общественная активность в помощи нуждающимся (естественно, с максимально критических позиций) — однако
даже упоминания об умерших в результате голодовки 1891-92 мы не найдём. Это тем более скандально, что в той же самой статье наличествуют пассажи о «небывалом даже в летописях русских голодовок 1921-22 гг.», когда «от г. и его последствий погибло около 5 милл. человек, при этом особо тяжкие потери понесла беднота» [8, т. 17, c. 463]. То есть, даже тогда крыть было нечем. Не нашлось чем крыть и в последующих изданиях БСЭ — в них статьи о голоде носят весьма общий характер и вообще лишены каких-либо цифр (а в списках литературы по теме предлагается изучать исключительно труды Маркса, Энгельса и «Ленина»).

Далее не пропускает модератор, текст есть в Интернете.

Книга Щепкина охватывает период до 1883 года, а данное исследование - после.

afanarizm. livejournal. com

И о голоде при Сталине:

"В результате голода, вызванного насильственной коллективизацией, пострадали многие регионы РСФСР (Поволжье, Центрально-Черноземная область, Северный Кавказ, Урал, Крым, часть Западной Сибири), Казахстана, Украины, Белоруссии. От голода и болезней, связанных с недоеданием, в 1932-1933 годах там погибло около 7 млн человек."

(ГОСУДАРСТВЕННАЯ ДУМА ФЕДЕРАЛЬНОГО СОБРАНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПЯТОГО СОЗЫВА ЗАЯВЛЕНИЕ от 2 апреля 2008 года ПАМЯТИ ЖЕРТВ ГОЛОДА 30-Х ГОДОВ НА ТЕРРИТОРИИ СССР)

Юлия М, я хочу чтоб вы поняли, что вы получили от Советской власти бесплатное образование, которым вы гордитесь, но остались неграмотными в части знания истории своей родины, России.

Существует масса статей в Интернете, которые вскрывают подлинные причины голода в СССР, это всё доступно каждому. И я без вашей любимой власти могу это узнать, узнать правду. Вот такие дела..

Обратите внимание ещё раз на то, какой голод был искусственным, а какой естественным:

"Как отмечает историк В. В. Кондрашин в своей книге, посвящённой голоду 1932—1933 годов:

"В контексте голодных лет в истории России своеобразие голода 1932—1933 годов заключается в том, что это был первый в её истории „организованный голод“, когда субъективный, политический фактор выступил решающим и доминировал над всеми другими. … В комплексе вызвавших его причин отсутствовал природный фактор, как равноценный другим, характерный для голодов 1891—1892, 1921—1922, 1946—1947 годов. В 1932—1933 годах не наблюдалось природных катаклизмов, подобных великим засухам 1891, 1921, 1946 годов"

Обратите внимание на то, по каким конкретно причинам не родился хлеб и не собрали урожай:

"В результате коллективизации наиболее работоспособная масса здоровых и молодых крестьян бежала в города. Кроме того, около 2 млн крестьян, попавших под раскулачивание, были выселены в отдаленные районы страны. Поэтому к началу весенней посевной 1932 года деревня подошла с серьезным недостатком тягловой силы и резко ухудшившимся качеством трудовых ресурсов. В итоге поля, засеянные хлебами в 1932 году на Украине, на Северном Кавказе и в других районах, зарастали сорняками. На прополочные работы были направлены даже части РККА. Но это не спасало, и при урожае 1931/32 года, достаточном, чтобы не допустить массового голода, потери зерна при его уборке выросли до беспрецедентных размеров. В 1931 году, по данным Народного комиссариата Рабоче-крестьянской инспекции, при уборке было потеряно более 15 млн тонн (около 20% валового сбора зерновых), в 1932-м потери оказались еще большими. На Украине на корню осталось до 40% урожая, на Нижней и Средней Волге потери достигли 35,6% от всего валового сбора зерновых."

dic academic ru

Игорь Черниговский, царь Николай II - Романов Николай Александрович был коронован на царство 18(30) мая 1894 г. и был отстранен от власти (подписал отречение) 2 (15) марта 1917 г.

Неурожайными годами при нем были:
В 1897 сказался в 17 губерниях. Причины были различны: где-то засуха, где-то неблагоприятная зима, где-то нашествие насекомых-вредителей.
1898м в 18 губерниях, преимущественно на Востоке и Юго-Востоке
В 1897-98 годах голодало 27 миллионов человек.
В 1901 случились очередная засуха с пожарами и, как следствие, недород, от которого пострадали 24 губернии и области Империи.

Летом 1905 определился недород в среднечернозёмных, приволжских, заволжских и восточных губерниях, всего в семнадцати.

Зима 1906-07 оказалась необычно суровой, весна наступила поздно, урожай в результате был весьма неудовлетворителен в 19 губерниях.

1909-1910 годы дали необыкновенно обильный урожай, который принёс России значительные средства на внешнем рынке. Последний "царский"неурожай случился в 1911, был отражением серьёзного общеевропейского неурожая на зерновые из-за засухи.

Когда же честные люди в окружении царя таки вынудили его к принятию мер, были они весьма своеобразны.

Казачьим частям было приказано не давать крестьянам покинуть деревни, чтобы пойти с сумой.

Поток голодающих был таким, что полиция и казаки не могли его удержать. Для спасения ситуации в 90-х годах 19 века стали применяться продовольственные ссуды – но крестьянин обязан был отдать их с урожая осенью. Если он не отдавал ссуду, то её, по принципу круговой поруки "вешали" на деревенскую общину. А дальше как получится: могли разорить подчистую, забрав все как недоимки, могли собрать "всем миром"и отдать долг, могли молить местные власти простить ссуду.

Для того, чтобы получить хлеб, царское правительство принимало жёсткие конфискационные меры. Например, экстренно увеличивало налоги в определенных районах, взыскивало недоимки, а то и просто изымало излишки силовым путём – полицейскими урядниками с отрядами казаков. Основная тягота этих конфискационных мер ложилась на бедные слои населения. Сельские богачи обычно откупались взятками.

Голодало именно крестьянство. Города с развитыми товарно–денежными отношениями могли покупать хлеб, его было почти всегда в избытке. И весьма циничная фраза последней императрицы о том, что мальчишки на улицах Петербурга кричат о нехватке хлеба ради создания суматохи, все-таки имела под собой некоторое основание.

Причина постоянного голода была в общественно-экономическом устройстве царской России. Без смены общественно-экономического устройства и способа управления задача избавления от голода была неразрешима. Алчная свора во главе страны продолжала свой "голодный экспорт", набивая карманы золотом, за счет умерших от голода русских детей и блокировала любые попытки изменить ситуацию. В экспорте зерна были заинтересована высшая элита страны и мощнейшее помещичье лобби из потомственных дворян, окончательно выродившихся к началу 20 века. Их мало интересовало индустриальное развитие и технический прогресс. Лично им для роскошной жизни вполне хватало золота от хлебного экспорта и продажи ресурсов страны.
Все это и привело царя – мученика к закономерному концу в подвале Ипатьевского дома в Екатеринбурге.

Игорь Черниговский,цитата :" Обратите внимание ещё раз на то, какой голод был искусственным, а какой естественным"

Был ли голод в царской России естественным,а не искусственным,если страна пол мира кормила ,а свои умирали от голода ? Первое место в экспортируемых Россией продуктах сельского хозяйства занимало зерно. Однако его доля в экспорте  существенно менялась – 31% стоимостного объема всего экспорта страны в 1846-50 гг., 50% в 1871-1900 гг. и 30% в 1911 . В конце XIX –начале XX века  доля хлебов в экспорте сельскохозяйственных товаров снижалась.Но зерно, яйца, сливочное масло по-прежнему вывозились, когда свои голодали и умирали. Особенно высок был удельный вес экспорта яиц – российский экспорт этой продукции составлял 50% мирового вывоза.

Специально даже не касаюсь причин голода в СССР, потому что мы же говорим не о вам ненавистной советской власти, а доказываем и " оголяем "все прелести монархии.

Игорь Черниговский, был такой случай, однажды православный священник в США встретился с уличным проповедником одной из протестантских конфессий. “Хотите, я расскажу вам про церковь, которая основана на Библии?” – радостно предложил тот. “А хотите, я вам расскажу про Церковь, которая написала Библию?” – ответил ему священник.

Сам Христос не оставил никаких письменных текстов. Даже Евангелие сначала передавалось как устный рассказ, а послания были написаны разными апостолами (прежде всего Павлом) как пастырские наставления по разным конкретным поводам. И к тому времени, когда была закончена последняя книга Нового Завета, Евангелие от Иоанна, христианская Церковь существовала уже больше полувека. Первична Церковь, а не Библия. И Библия стала такой какая выгодна Церкви.

Оригиналы библейских книг – то есть рукописи, выполненные собственноручно пророком Моисеем или апостолом Павлом – до нас, конечно же, не дошли.

Игорь Черниговский, “Евангелие детства”, приписываемое апостолу Фоме. Вот отрывки из него:
"После этого он снова шел через поселение, и мальчик подбежал и толкнул его в плечо. Иисус рассердился и сказал ему: ты никуда не пойдешь дальше, и ребенок тотчас упал и умер… Учитель написал алфавит и долго спрашивал о нем. Но он не давал ответа. И Иисус сказал учителю: если ты истинный учитель и хорошо знаешь буквы, скажи мне, что такое альфа, и я скажу тебе, что такое бета. И учитель рассердился и ударил его по голове. И мальчик почувствовал боль и проклял его, и тот бездыханный упал на землю. А мальчик вернулся в дом Иосифа. И Иосиф был огорчен и сказал его матери: “не пускай Его за дверь, ибо каждый, кто вызывает Его гнев, умирает”.

Похож ли такой “Иисус” на Того, Кто убеждал, а не наказывал, исцелял и воскрешал, а не убивал, терпел побои, а не разил своих врагов? Скорее, тут перед нами не слишком добрый колдун, который не терпит ни малейших возражений. И Церковь отвергает это, а ведь Фома такой же апостол как Павел и другие. Вот потому Библия - абсолютно книга Церкви ,имеющая мало общего с Божьей Истиной и несущая Истину чисто субъективную - истину Церкви.

Юлия М, это всё слова без цифр о потерях, плюс ваша религиозная убеждённость в никудышности Николая II.

Потери где? 7 млн при Сталине из-за террора и принудительной коллективизации. Где террор и миллионы погибших при Николае? Нету.

По поводу запрета ходить с сумой - он политический а не экономический. Фермерам не дали совершить тракторный марш на Москву. Пишите теперь взахлеб в анналах про запреты Путина совершать марши.

Жду про миллионы погибших от голода при Николае II.

Юлия М, об этом имеется другая точка зрения, которую нельзя было представить при Советской власти, а именно та, что остановка экспорта хлеба не повлияла бы на цены на хлеб на внутреннем рынке РИ. Поэтому было принято решение не снижать экспорт хлеба. Точно не помню, но вкратце изложил суть так как есть. Могу привести источник, в Википедии, по-моему, есть эта тема.

Вопрос опять же не в этом. Где погибшие в результате подобной политики, если во вторую половину, конец XIX и начало XX века фиксируется рост населения, рост рождаемости? Какая может быть увеличенная рождаемость и какой рост населения при голоде? Не может быть.

Опять вы не приводите доказательств гибели населения пр царях. При Сталине она есть - 7 млн и отрицательный рост рождаемости.

Вы безграмотны и лишь натасканы на спор по типу: "Всё равно грузины лучше. Вопрос: а чем грузины лучше? Ответ: Чем армяне."

Игорь Черниговский , можно ,конечно, посмотреть более подробные подсчеты различных исследователей. Но возьмем среднем. В среднем в Европейской России голодало 10 % населения.

ДОЛЯ ГОЛОДАЮЩИХ В НАСЕЛЕНИИ ЦЕНТРАЛЬНОЙ РОССИИ
(без Польши и без Финляндии) в 1891-1911 годах
ГОЛОД: 1891 ― 25,7% и 1892 ― 9,1%. В 1893 ― 0,1 %, 1894 ― 0,5 %, 1895 ― 1,1 %, 1896 ― 2,2 %,
1897 ― 3,8%,1898 ― 9,7% 1899 ― 3,2%, 1900 ― 1,5%.

В начале ХХ века в России голодными были: 1901-1902, 1905-1908 и 1911 ― 1912 годы.
В 1901 ― 1902 голодали 49 губерний: в 1901 ― 6,6%, 1902 ― 1%, 1903 ― 0,6%, 1904 -― 1,6%.
В 1905 ― 1908. голодало от 19 до 29 губерний: в 1905 ― 7,7 %, 1906 ― 17,3% населения
В 1911 ― 1912 за 2 года голод охватил 60 губерний: в 1911 ― 14,9 % населения.
На грани смерти находилось 30 млн. человек.

По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. Царское правительство было озабочено тем, как бы скрыть масштабы голода. В печати цензура запрещала употреблять слово "голод", заменяя его словом "недород".

Можно сомневаться в конкретных цифрах о количестве смертей от голода, но сомневаться в том, что голод был регулярным и массовым явлением в царской России не приходится.

ЗЕРНО ШЛО НА ЭКСПОРТ. Несмотря на голод, из России в Европу потоком шло зерно (как сейчас нефть и газ тоже идут в Европу, минуя Россию). В среднем 30% хлеба ежегодно вывозилось на экспорт. Значит, торговля хлебом была вынужденной мерой, и велась вовсе не из-за избытка его. Царский министр Вышнеградский, отвечая на обвинения в продаже хлеба за границу даже во времена голода в России, сказал с трибуны Государственной думы: "Недоедим, а вывезем!" Этот лозунг претворялся в жизнь.

Юлия М: “Евангелие детства”, приписываемое апостолу Фоме..."

У меня есть эта книга. Данное так называемое апокрифическое "Евангелие" не является каноническим, не принято соборно Церковью, авторство апостола Фомы не подтверждено.

Дело в том, что в первые века христианства было очень много претендентов на то, чтобы какие-то тексты утвердить в качестве подлинных откровений и свидетельств об Иисусе Христе. Для того чтобы это точно определить, собирались церковные Соборы, где разбиралась история их возникновения и свидетельства тех, кот знал апостолов лично, так называемых мужей апостольских, и далее по цепочке преемственности. Данные тексты не вошли в канон, как не нашедшие подтверждения в Духе и истине. Церковь такого Иисуса Христа не знает. Всегда были и будут те, кто выдает себя за пророков и мессию, но это не пророки и слова, изрекаемые ими, не священны.

Игорь Черниговский, помощь голодающим оказывали и общественные организации. Во время крупнейшего голода 1871 года при Александре II для оказания помощи голодающим были активно привлечены земства, Красный Крест и другие организации, такие, например, как Хирургическое общество имени Пирогова.
Император Николай II, наоборот, резко урезал права земств по борьбе с голодом, а в 1911 и 1912 годах полностью запретил участие земств, Красного Креста и благотворительных организаций в оказании помощи голодающим. Николаем II был издан уникальный указ "О приготовлении хлеба из барды и соломенной муки, как могущего заменить употребление обычного ржаного хлеба".
Число нуждающихся, по самым приблизительным подсчётам, составило 8,2 миллионов человек. Видный врач-публицист, Председатель Пироговского Общества Жбанков писал: "Болезни и случаи голодной смерти, разорение и повальное нищенство, калечение нравственного облика — грабежи, поджоги, торговля детьми и собой, самоубийства и полная физическая и духовная прострация — всё это приносят с собой неурожаи в России".И только в 1911 царские министры впервые приняли решение импортировать зерно для борьбы с голодом.
Так что в этих смертях была и прямая вина царя и его министров,которые одумались только к 1911году ,тем самым предотвратив массовые смерти во время голода 1911года.

Это только доказывает что ваше мнение :"об этом имеется другая точка зрения, которую нельзя было представить при Советской власти, а именно та, что остановка экспорта хлеба не повлияла бы на цены на хлеб на внутреннем рынке РИ. Поэтому было принято решение не снижать экспорт хлеба." как и мнение "другой точки зрения"ошибочно - импорт зерна в 1911г успешно боролся с голодом .

Игорь Черниговский, правда,вы забыли упомянуть, что ранние христиане иногда наравне с этими книгами почитали и некоторые другие книги, написанные почти в то же самое время и продолжавшие апостольскую традицию, например, “Пастырь” Ерма или послания Климента Римского. Сегодня такие книги, не вошедшие в Библию, но стоящие как бы на ее границе, принято называть апокрифами. И многое ,что признавали ранние христиане Церковью не признается, а значит Библия -это другая Истина , в которую хотят и заставляют верить. Но эта "истина" искусственно созданна Церковью. Церковь и Библия - рукотворное. "Бог не в рукотворных храмах живёт и не требует служения рук человеческих"(Деяния 17:24,25)

Юлия М, формирование канона Священного Писания - отдельная тема, требующая знания такого понятия как Священное Предание и жизнь Церкви во Святом Духе. Как-то спорить на эту тему можно только если вы религиозный человек и верите в то, что Писание внушается Духом Святым и передающие это внушение являются людьми святыми, которые лгать не могут по определению, жизнь которых у всех на виду и дела их известны всей Церкви, потому что верующие сообщаются с ними в объединительном начале - в Духе Святом. Спорить на эту тему можно даже с мусульманкой, потому что и она признаёт конечным источником Писаний Бога, но только не с неверующей.

Я не совсем понимаю, для чего мы касаемся темы неканонических или апокрифических книг, я ведь сослался на книгу вполне каноническую - Евангелие от Матфея, признанную всей Церковью. Если же вы в корне отрицаете какую-либо боговдохновенность и правдивость любого текста Библии, то и в этом случае наши позиции как минимум равны: мы сами придумали Бога и его дарования нам прав и духовной власти, а вы берёте свои дарования прав от своей человеческой природы. Ну так ведь человеческая природа есть и у нас, церковников, точно такая же как у вас. Поэтому если вы хотите революционно перформатировать строй, а мы считаем, что его надо переформатировать эволюционно и указываем на грех подобного жестокого подхода, то мы тоже используем своё природное право.

Плоды вашего революционного выбора - 7 миллионов смертей только от одной сталинской коллективизации, не говоря сталинском и большевицком терроре. Наши плохие миллионные плоды вы привести не можете.

Игорь Чнрниговский, ваши плохие плоды приводят исторические материалы.Выше вы прочли как выглядел бы мир без религии и церкви . И без этого он мне больше нравится,потому у меня есть все основания не верить в добро несущую религию.

Ссылка вам дана и вы умеете читать. Меня не удивляет период смертей в более поздний период,хотя бы потому что там все -таки были атеисты,которые согласно своему разумению решили установить порядок в стране силой, действовали согласно убеждениям. Но царь ,который ел из дорогой фарфоровой посуды серебрянными приборами, будучи набожным, мог позволить умирать в своей стране своему населению от голода как ?Причем в то время когда его страна "кормила пол мира"? И потом Церковь ведь не осудила его за это, а причислила к святым. Он мученик ? А народ ,сваленный в груды трупов ,умерших мученической голодной смертью , о чем засвидетельствовано на картинах и набросках того времени, народ ничто ? И Церковь мне будет лапшу на уши вешать о справедливости,о правде, истине ,добре и зле? Нет уж, нам не по пути .

Юлия М, мы же тут не флиртуем друг с другом в кафе через столик, и ccылки на якобы имевшие место миллионные смерти в стиле "догадайся сам" мне не интересны. Вы проработали материал? Какой, где? Укажите информацию и её источник. Нету? Я вам много указал цифр и ccылoк. Ваши твёрдые религиозные убеждения в никчёмности монархии и Царской России и в прогрессивности России Советской обсуждать нет смысла.

Игорь Черниговский, конечно. Потому вы и не говорите о факте имеющим место, о причинах, о мерах предпринятых властью, о возможностях власти это предотвратить, а только ссылаетесь на цифры. Точных цифр не назовет вам ни один источник ,поэтому для людей не флиртующих в кафе через столик ,вопрос точной цифры отпадает сам собой.
То что монархия никчемна -это подтверждает история , последствия ее никчемности - рухнула империя российская , а гражданская война - только последствия. Причем окончил свое существование СССР и гражданские войны возобновились, как в реале,так и в виртуале :они также идут в интернете между белыми и красными, монархистами и совками.

Юлия М: "Точных цифр не назовет вам ни один источник ... вопрос точной цифры отпадает сам собой" - интересно, как к этому относятся люди, которые вам "лайкают"? С вами мне, извините, всё ясно. Хочу чтоб те, кто ставит вам "лайки", высказались насчёт этой шикарной аргументации. Неужели и они считают, что цифры погибших от голода принесены в жертву светлому будущему, отпадают сами собой и не имеют значения?

Я в который раз убеждаюсь, что вера в Советскую власть и коммунизм религиозна, поэтому любая цифра погибших будет с лёгкостью отвергнута как не имеющая значения в масштабах построения бесконечного светлого будущего, в масштабах сакральной жертвы, принесённой этому будущему. Если надо, цифра эта будет без сомнений обойдена и завалена догматами о порочности Царской России. Это явное религиозное поклонение Революции, Прогрессу, Просвещению. Но это поклонение богопротивно и не ново, Церковь знает об этом поклонении издревле, потому-то она сразу раскусывает эти идеи и является за это гонимой. Но я предпочту быть с гонимой Церковью, нежели с торжествующими временную и грязную победу неоязычниками.

Игорь Черниговский,и что же вы в этом нашли крамольного? Можно говорить о примерных цифрах, о средних величинах представляемых разными источниками, но цифр точных нет,потому что не было учета смертности от голода, да и последствия самого голода ,когда ослаблялся иммунитет и люди умирали от болезней, тоже никто не считал. Назовите мне точную цифру погибших в ВОВ! Уверена ваша цифра не будет точной, ее тоже не могут назвать.

Вы думаете мне с вами еще не все ясно? Но "Бог терпел и нам велел", так что терпите.

Юлия М, не надо вилять туда-сюда и держать меня за дурака. Оказывается мы тут занимаемся математикой и статистикой, ищем точные цифры! Надо же!

Мне не нужны ТОЧНЫЕ цифры. Не можете назвать потери, источник данных и автора - проходите мимо. Ваша оценка ничего не значит. Если голова дырявая и хочется просто полялякать, то это не ко мне.

Получается как в той сказке:

-Ой, дяденька, я пошутил, меня зовут не Федя а Иван!
-Если ты Иван, садись на ероплан, на ероплане и летай, а с моей лошади слезай!
-Нет, меня зовут Силантий!
-А коли ты Силантий, с моей лошади слезантий!

Так что слезайте с моей лошади, болтовнёй заниматься с вами не буду, и слушать сказки про голодухи большия всероссийския с миллионными смертями тоже не желаю.

Игорь Черниговский, есть разные источники,разные цифры. Можно ссылаться на любой их них и будешь прав,хотя бы потому что потери имели место! А вот каковы потери не знает НИКТО. Подсчет потерь, которые, несомнено были крайне затруднен простым фактом весьма слабой демографической статистики того времени. Первая и единственная перепись населения была проведена в 1897 году - через несколько лет после Царь голода 1891-1892г. До этого учет смертей и рождений в сводном статистическом виде встречается исключительно во "Всеподданейших отчетах обер-прокурора Священного Синода", пост которого тогда занимал бессменный Победоносцев. Этой организацией учитывались исключительно православные - таким образом, более 30% населения подотчетным контингентом не являлись ,а значит статистикой не охватывались.