vasily pupkin, каким образом Россия "проиграла" в Карабахе? Объясните мне это, как "непишущийчушь".
Россия физически (и даже морально!) не участвовала в этом конфликте, в отличие от противоборствующих сторон - Республики Арцах и поддерживающей его (хотя, в основном, только морально, а не в военном отношении - Армении) с одной стороны и Азербайджана при военной и моральной поддержке Турции - с другой. Россия же во всё время конфликта оставалась нейтральной стороной. Потому что, хотя она и является официальным военным и политическим союзником Армении, к Карабаху это не имеет никакого отношения. Поскольку официально Карабах - это территория Азербайджана и даже сама Армения так и не признала его независимости и официально (да и неофициально - тоже) с Азербайджаном она не воевала. А реальная военная поддержка Карабаха (Республики Арцах) со стороны Армении была даже меньше, чем, в своё время, соответствующая поддержка непризнанных республик Донбасса со стороны России.
Но политические последствия этого конфликта могли оказаться сильно невыгодными для России (в случае полной победы Азербайджана и полного исчезновения Республики Арцах - вот это стало бы, действительно, геополитическим поражением России, так как резко бы ослабило её влияние и на Армению и на Азербайджан).
Что же произошло в реальности? Россия, не участвуя в самом конфликте на чьей-либо стороне, не понесла никаких потерь и не ухудшила свои отношения ни с одной из конфликтующих сторон, не потеряла свои позиции ни в азербайджанском, ни в армянском обществе (даже укрепила их!).
Россия прекратила войну, не сделав ни одного выстрела!
Усилила своё военное присутствие в регионе - российские миротворцы в Карабахе (фактически - почти полноценная военная база) и усиление российских пограничников в Армении - и всё это на совершенно законных основаниях!
Усилила своё административное присутствие в регионе - фактически, северный Карабах, где расположены российские миротворцы, находится теперь под прямым управлением российской военно-гражданской администрации (и полным политическим контролем России). Формально, российское присутствие здесь на пять лет... но с правом продления. Это означает, что Россия будет там находится столько, сколько посчитает для себя нужным.
Россия по итогам конфликта сделала и Армению, и Азербайджан более зависимыми от себя. И одной, и другой стороне очень выгодно иметь хорошие отношения с Россией. И теперь они нуждаются в России ещё больше, чем это было до конфликта.
Поэтому, не участвуя в самом конфликте, Россия, тем не менее, выиграла!
Отнюдь, не проиграла!

Евгений Демидович, тут всё довольно очевидно.
Но если у вас "республика Арцах участвовала в конфликте", то тут, конечно, тяжёлый случай.
Если же поднять голову, то будет видно следующее. Ни Армения, ни Азербайджан тут не являлись акторами. Актором являлась только Турция. Да, она воевала руками азербайджанцев. Она попробовала вломиться в Закавказье, которое ещё недавно было российской сферой влияния - и у неё это прекрасно получилось. "Россия не участвовала в конфликте" - ну да, это и есть проигрыш.
+ крупная имиджевая потеря, Россия сдала союзника по ОДКБ (только, плз, не надо говорить, что формально Армению не затронули, это детсадовская наивность).
Впрочем, я не надеюсь вас переубедить, живите дальше в вашем уютненьком мирке.

vasily pupkin, вы пишете: "...я не берусь вас переубедить, живите дальше в вашем уютненьком мирке" - это похоже на удобный повод уйти от дискуссии, чтобы не искать в дальнейшем новых убедительных аргументов и контраргументов. Вам так не кажется?
" Ни Армения, ни Азербайджан тут не являлись акторами. Актором являлась только Турция" - не согласен. Акторами, в данном случае, являлись все три стороны вооружённого конфликта - армянская, азербайджанская и турецкая. У каждой стороны в этом конфликте были свои собственные интересы. При этом, Азербайджан и Турция взаимно использовали друг друга. И использовали вполне успешно. Армения же Пашиняна оказалась крайне бездарным актором. И именно она "слила" армян Карабаха. Не Россия. А Россия их как раз спасла. (Что вы там говорили про потерю имиджа?).
России удалось не оттолкнуть от себя ни одну из двух непримиримых сторон (за вычетом Турции, о ней, как о внешней силе, тут речь не идёт). И, повторюсь, завершить войну без единого выстрела со своей стороны. Тем самым, Россия, не принимая участия в войне на чьей-либо стороне, тем не менее, проявила себя как ещё один - четвёртый актор. Как верховный арбитр данного конфликта. (Правильней было бы сформулировать свою мысль так, что Россия не участвовала в конфликте, как сторона противоборства, но стала участником, в качестве его арбитра). А это та роль, на которую тщетно претендовала та же Турция, а также Британия, Франция и США. Последние две были здесь, вообще, оттёрты (с помощью тех же турок) от своего "акторства", а британцы сделали ставку на турок (и азербайджанцев) и остались при своих.
Турция, конечно, добилась успехов, укрепила свои позиции в Азербайджане. И Турция, конечно, остаётся в данном регионе (как, собственно, и во всех других регионах, в которых она имеет свои интересы) конкурентом и соперником России (что не отменяет их партнёрства по ряду направлений). С этой точки зрения, можно говорить о "поражении" России (по принципу: что у Турции прибыло, то у России убыло). Но это слишком прямолинейная логика. Во многих случаях, Турция, преследуя свои собственные цели, одновременно и оказывает при этом услугу России. И этот случай - не исключение. И "выбывание из числа акторов" армяно-азербайджанского конфликта американцев и французов (ЕС) при укреплении Россией собственной роли арбитра, является одним из таких российских бонусов. А другим бонусом являются аспекты военно-политического усиления позиций России в Карабахе и в Армении, о которых я говорил ранее. Ведь Россия теперь находится в Карабахе на совершенно законных основаниях. И "в случае чего", будет применять свои вооружённые силы на таких же железных законных основаниях (см. историю 08.08.0. В минувшем вооружённом конфликте у Москвы не было ровно никаких юридических оснований для военного вмешательства (если бы даже, допустим, такое вмешательство оказалось бы целесообразным политически, чего также не наблюдалось). В не меньшей степени России выгодно и оживление экономических связей в регионе. А дорогу в этом направлении как раз и открыли заключённые по итогам конфликта соглашения. Когда я говорил выше об усилении заинтересованности в России Армении и Азербайджана, я имел в виду, в том числе, и экономическую сторону вопроса, включающую разблокирование контролируемых Россией торговых пyтей. И это важно не только из чисто экономических соображений, но и из политических - экономика будет подталкивать страны региона на дальнейшее сближение с Россией. Это далеко не всё, но уже этого, считаю, более, чем достаточно, чтобы говорить о победе или выигрыше России по итогам данного конфликта. Да, турки "вломились" в Закавказье и это не может не беспокоить Россию. Но, если суммировать все "плюсы" и "минусы", первых окажется для России существенно больше.

Евгений Демидович, да, я не собираюсь с вами дискутировать. Мысли вы излагаете грамотно, в отличие от большинства обитателей Сети, но они крайне наивные.


"Россия завершила войну" - глупо. С таки же успехом можно сказать, что и Турция завершила войну. Кто выиграл, а кто проиграл в войне, определяется условиями, на которых война заканчивается. Турция успешно взяла под свой контроль новую территорию. Что получила Россия? Ничего. Размещение миротворцев - это не выигрыш. Почему? 1. Они введены уже после войны, то есть это классическое махание кулаками после драки. 2. Их вполне могут попросить, на выход, с Эрдогана станется. Расклад сил в их пользу. 3. И вообще их положение больше напоминает положение заложников.
Плюс имиджевая потеря, да. То есть, в сухом остатке - чистая победа Турции и проигрыш России, уход территории из зоны влияния.

Далее. Вы очень часто апеллируете к тому, что "Россия ни с кем не поссорилась". Ну да, если сдавать всё и вся, то не поссоришься - пока есть, что сдавать. Но вообще наличие своих национальных интересов неизбежно тянет за собой конфликты с другими игроками, у которых интересы свои. Если избегать конфликтов - это значит только одно, что никакого отстаивания интересов нет. Рассматривать "не поссорились" в качестве критерия победы - опять детский сад.

vasily pupkin, обратимся к фактам. Условия данного мира определяла не Турция, а как раз Россия. Не Эрдоган, а Путин настоял на вводе российских миротворцев в данных границах и отказал Эрдогану в его желании размещать на этой территории своих "миротворцев" или просто наблюдателей. Отказал ему даже в праве выступить одной из сторон соглашения о мире. Россия публично дала добро всего лишь на наблюдательные полёты турецких беспилотников над зоной конфликта - никаких совместных с турками патрулей, никакого присутствия турецких военных (или их "прокси") "на земле" в Карабахе (в границах бывшей НКАО). Почти все договорённости, на которые опирается Эрдоган, это кулуарные договорённости между ним и Алиевым. (Но их ограничением является как раз позиция России, то есть "красные линии", которые провёл Путин). И силы турецкого спецназа согласно договорённостям с Алиевым располагаются вне территории Карабаха (НКАО).
Да, если бы Пашинян не упрямился так долго, то мирные соглашения были бы заключены гораздо раньше и на гораздо более выгодных для армянской стороны условиях. И то, что армянская сторона крупно проиграла - всем очевидно. Но проиграла именно армянская сторона, а не Россия.

Вы утверждаете: "Турция успешно взяла под свой контроль новую территорию". Что это за территория? Где это прописано, что она взяла её под свой контроль? Да, физически есть присутствие спецназа и "прокси", возможно, есть даже какая-то бумажка, подписанная Эрдоганом и Алиевым или их военными министрами. Но как такового международного договора, на который бы опиралось это присутствие, нет. И их (турков и, тем паче, турецких "прокси") при изменении политической конъюнктуры в любой момент "могут попросить на выход" (с Алиева станется... не говоря уж о Путине).
Про то, что получила Россия, я уже говорил (хотя можно было бы рассказать и подробнее) и это не сводится только лишь к размещению миротворцев. (Можете перечитать!). Но, в отличие от турецкой стороны, у российских миротворцев основания находится на занятой ими территории гораздо более надёжны. Это касается и юридической стороны вопроса - какое-никакое официально заключённое международное соглашение (предоставляющее, в отличие от условного турецкого "контроля новой территории", вполне реальный и военный, и административный контроль "новой территории" со стороны России - я об этом уже писал!); и заинтересованности сторон конфликта в том, чтобы они там находились... Здесь поясню подробнее. Конечно, очевидно, что в нахождении в Карабахе российских военных заинтересована армянская сторона. Жизненно заинтересована. А вот азербайджанской стороне они, на первый взгляд, и не нужны совсем, мягко говоря... Но только на первый. Есть, как минимум, две причины, по которым Алиеву выгодно нахождение российских военных в Карабахе и в том, чтобы обеспечить им максимальную безопасность. Одна из них заключается в том, что Россия теперь также контролирует Занзаурский коридор в Армении - кратчайшую дорогу, соединяющую "материковый" Азербайджан с Нахичеванской областью (малой родиной клана Алиевых) и далее - с Турцией. Это крайне важная для Азербайджана с экономической и политической стороны дорога. Если раньше армяне блокировали Занзаурскую дорогу и связь с Нахичеванью и Турцией осуществлялась через территорию Ирана (по большому счёту, - союзника Армении и соперника Турции) или же через территорию Грузии (что крайне неудобно - удлиняло пyть в несколько раз), то теперь дорога контролируется российскими пограничниками и, согласно мирному соглашению, по ней гарантируется турецко-азербайджанский транзит. Однако, если что-то пойдёт не так в Карабахе, если азербайджанская сторона будет нарушать соглашение, то и вопрос транзита через Занзаур также станет проблемой.
Другая причина в том, что российское военное присутствие в Карабахе (как и шире - российское политическое присутствие в Азербайджане) является естественным противовесом турецкому влиянию. Ведь, хотя турки азербайджанцам "братья и союзники на век", а Эрдоган - "лучший друг" Алиева, последнему, отнюдь, не улыбается судьба быть марионеткой или вассалом у первого, или "в один прекрасный день" обнаружить, что в стране теперь другой президент (более удобный Эрдогану). На данный момент Алиев получил от Эрдогана практически всё, что хотел и сейчас для него как раз самое подходящее время для того, чтобы начать переориентировать Азербайджан с Турции на Россию (с которой у Баку и так существуют, в принципе, довольно неплохие отношения). В пользу этого говорит и фактор экономики. Например, Россия весьма важна для Азербайджана, как важнейший рынок сбыта овощей и фруктов и по ряду других позиций. А Турция выступает здесь для Азербайджана прямым экономическим конкурентом.
Ваши рассуждения о "махании кулаками после драки", о том, что Эрдоган "попросит российских миротворцев на выход" и якобы в его пользу раскладе сил, и "сухой остаток", и т.д. как раз представляются мне весьма наивными.
И ещё раз для вас повторюсь. Россия в Карабахе никого не "сдавала", а ссориться с какой-либо из сторон конфликта (армянской или азербайджанской) России просто не выгодно. России выгодно именно положение арбитра над схваткой. (Турция по определению не может быть таким арбитром, хотя и хотела бы). И именно таким образом Россия наиболее эффективно защищает свои национальные интересы. У России также нет никакого "конфликта интересов" с Арменией или с Азербайджаном. (А вероятное возникновение подобного конфликта Россия вовремя купирует дипломатическими средствами - "с помощью доброго слова и пистолета"). Определённый конфликт интересов имеется с Турцией, но и он регулируется (теми же дипломатическими средствами) в неких разумных рамках. (Выход за эти рамки невыгоден для обеих сторон, но для турецкой стороны он невыгоден особенно).
По факту никакого ухода территории из зоны влияния России не произошло (а отчасти, - даже наоборот). И я мог бы, исходя из всего выше изложенного, заявить о "чистой победе России в сухом остатке". Этот тезис значительно ближе к реальности, чем ваш... Однако, я предпочитаю следовать объективности. С точки зрения объективного взгляда на вещи, в геополитическом противостоянии Турции и России (если распространять термин "геополитика" на уровень внешнеполитических интересов таких региональных игроков, как Турция) по итогам второй карабахской войны можно говорить о "боевой ничье". (Или о том, что победили обе... но, разумеется, не друг друга... обе остались в неком выигрыше, получили каждая свои собственные политические дивиденды; в целом же - равновесие сохранилось).

vasily pupkin, можете, вообще, ничего не читать, если вам так легче жить. Но победа была не Турции, а Азербайджана при поддержке Турции (и Израиля). Победа формально даже не над Арменией, а над Арцахом. Россия в войну не вступала, но одной потенциальной угрозой применения силы заставила лидеров армян и азербайджанцев сесть за стол переговоров и заключить мир. Турки, вообще, не рассматривались как сторона переговоров и были поставлены перед фактом мирного договора.