Дарина К, плохие значит у вас атеисты))), у меня не было знакомых, даже среди верующих кто верил в этот бред.
Вот вам, кстати, пример безграмотности. Что вы скажете о женщине, которая реально ждала планету Нибиру, которая прилетает раз в 5000 лет, по эллиптической орбите, и ее гравитация произведет катаклизмы на Земле (уж больно Нибиру большая). Она в это верила! Вера!!! понимаете? она прочитала, ее зацепило, и она считала что так и будет. Ей объясняют, что если бы такая планета летела к Земле, то ее можно было бы несколько месяцев наблюдать как Луну)). Только презрительная усмешка и: "что вы понимаете?"
Где гарантия, что другие люди точно так же не ошибаются относительно предметов своей веры?
И если человек атеист - еще нет гарантии, что он не верит в другую ересь, есть люди кто вопросом о боге не заморачиваются, но верят в сказки про вред ГМО, про вред фреонов для озонового слоя, в миф о глобальном потеплении, или что американцы не были на Луне. Ключевое слово - вера.
В идеале, ничего не нужно принимать на веру, лучше оставить вопрос в состоянии - ответ неизвестен, чем без знаний поверить в понравившийся ответ. Скептиком нужно быть.

Наумова Эльвина, Чуть не так. Разумеется, объем знаний человека ограничен, и ограничен объем знаний науки. Но эл. маг волны существовали объективно всегда, не зависимо от того, знали мы о них или нет. Когда люди пришли к предположению (гипотезе) о их существовании - они ввели в описание мира новую сущность, и эксперимент подтвердил их наличие.
С богом - все иначе, человеку пришла в голову идея что все создано Творцом, но мало того, что мы не получили никаких подтверждений сверхъестественной сущности, так бога не могут даже описать - одни противоречия.
В Ветхом завете - бог запросто общается с избранными, в Новом - значительно меньше, но сам факт такого общения показывает - что бог взаимодействует с нашей Всленной, значит он материален по определению. Но за всю историю наблюдений никогда не было объективно зафиксировано нарушение естественных законов неизвестным явлением, причем так масштабно. Другие утверждают, что бог вне нашего мира, и с нами не взаимодействует - тогда нет никакой разницы, есть он или нет.
Получается более правдоподобно предположение - что бог это выдумка, а не реальный объект.


И строго говоря, человек который говорит что бог есть, должен предоставить обоснования своему заявлению. И человек должен быть "холоден" к любому ответу. Если наука обнаружит это явление - нет никаких причин его не признавать. Значит точка, бог есть, выясняем что это именно такое, уточняем это понятие, и живем с позиции новых знаний. Если нет - не занимаемся пустой тратой жизни, на выдуманную сущность.

Наумова Эльвина, вы совершенно правы. Могу привести как пример "последнее слово" о Большом взрыве, который по современным представлениям, дал начало Вселенной. Обратите внимание, что ДО общей теории относительности, которая убедительно доказала, что у Вселенной было начало, что с пеной у рта утверждали материалисты, утверждая, что никакого начала и конца НЕ было, что Библия и описанное в ней сотворение мира - это сказки!
Открытие Хаббла в 1929 году расширяющейся Вселенной заставило признать,
что верующие были правы, а материалисты ошибались!
А уж квантовая механика и вовсе стала входить в противоречие с представлением о мире как объективной реальности, не зависящей от человека.
«Научный метод… натолкнулся на свои границы… в результате
естественнонаучная картина мира перестала быть только
естественнонаучной», - пишет создатель современной квантовой механики В.Гейзенберг.
И вот уж совсем свеженькое)) - автор новой космологии профессор Кембриджского университета Стивен Хокинг спрашивает : «Если же
вселенная действительно полностью замкнута и не имеет ни границ, ни
краев, то тогда у нее не должно быть ни начала, ни конца: она просто
есть, и все! Остается ли тогда место для Создателя?» и в то же время наделяет Вселенную следующими свойствами: Самодостаточность, Безграничность, Безначальность и Бесконечность - ничего вам это не напоминает?)) Это не свойства сотворенной Вселенной. Это свойства самого Создателя и Творца. Хокинг наделяет
Вселенную свойствами, принадлежащими только ее Создателю. Хочется,
однако, поблагодарить Хокинга за то, что его уравнения разъяснили
атеистам свойства бесконечности. Надеюсь, они больше не будут задавать
верующим вопрос: «а кто создал Бога?». Перефразируя Хокинга: «если же
Бог действительно полностью самодостаточен, и не имеет границ, то у Него
не должно быть ни начала, ни конца».

Тополь Эмович Калашников, Вы пишете, что человек должен быть "холоден" к любому ответу. Но быть "холодным" противоестественно для человека. Чувства должны анализироваться, контролироваться, воспитываться, но их нельзя выключать вообще. Будто их нет. Бог постигается именно чувственной способностью человека. Но эта способность должна быть развита, а человеческий дух должен быть силён, чтобы выдержать богообщение и чист, чтобы не обмануться, и смирен, чтобы не возгордиться. Много Вы видите вокруг таких людей? Раньше хотя бы некоторые стремились к этому, сейчас богом стала наука, то есть произошло массовое отключение чувств. Остались одни рефлексы, хватательные ))) И чем Вы хотите постигать Бога? Штангенциркулем? Или хроматомасспектрометром? Я недаром всегда привожу пример: явится опрятно одетый субъект и скажет - добрый день, я Бог. Каких желаете доказательств? И сделает всё, что Вы пожелаете. Ему не проблема сотворить "матрицу" для проекций Вашего бесподобного эго, желающего доказательств. Знаете, что Вы сделаете сразу после? Если вы психически полноценный человек, то сразу начнёте искать психушку, чтобы добровольно туда сдаться. Или окончательно рехнётесь, тогда психушка Вам не понадобится. И навсегда останетесь в иллюзорной реальности, любезно предоставленной Вам Богом для Ваших фокусов. На всю вечность. Это и есть ад.
Так что атеизм - это защитная реакция слабых духом. Всего навсего. И она куда лучше для большинства современных людей, на самом-то деле. Была бы. Если бы люди не начали отказываться от нравственности, как "навязанной церковниками". И постепенно снова превращаться в животное. Что мы и лицезреем, и только слепой не увидит в этом доказательств. Ведь пичалька в том, что на месте стоять человек не может, его путь - либо к Богу, либо от. А "от" - это в адЪ.

Наумова Эльвина, Доказательством нечто похожего на Бога, для меня было бы следующее: Человек взмахом руки воскрешает гарантированно мертвого человека, создает КАЖДОМУ по личной планете, делает вещи напрочь игнорирующее все известные законы. Придется считаться с тем, что я имею дело с Сущностью, обладающую поистине безграничными возможностями. И с какой радости я должен буду свихнуться?
Вы пишете что Ему это не проблема... А откуда вы знаете, вы это видели, почему я должен вам верить?



А что имеем в итоге, все в мире происходит, без малейшего вмешательства гипотетического бога. Преступники живут и здравствуют. Войны начинаются и заканчиваются, дети гибнут сотнями тысяч в год. Справедливость реализуется только за счет противоположной силы. Это противоречит концепции: благий и всемогущий. Что-то одно не верно.


Атеизм - это неверие. Я не верю в то, что бог есть, потому как нет никаких доказательств. Нет ни одного объекта в нашем мире который можно познать, только если ты в него веришь. Это не логично по той простой причине, что такое сверхмощное существо сделало бы себя объектом знания, а не веры.


Вы просто верите, не взирая на отсутствие доказательств. И в этом я вижу слабость духа - вы не можете посмотреть фактам в лицо, вам нужна красивая сказка, так как реальность принять тяжело, как и смерть.


А если я вам скажу что вчера воскресил человека и превратил воду в вино, честно! Верьте мне. Вы будете верить? А если нет, то по каким причинам вы сомневаетесь?

Тополь Эмович Калашников, Читаю первый абзац Вашего ответа и радуюсь - как по нотам. Род лукавый знамения ищет ))) и при всём при этом: воскрешение, личная планета и т.п. - отказывается признать этого фокусника Богом, а только лишь "Сущностью", обладающей безграничными возможностями, и "нечто похожего на Бога". Но всё равно НЕ Богом ))))) в том-то собака и порылась.
С другой стороны. Бог сотворил мир, наладил физические законы, организовал такой сложнейший процесс, как органическая жизнь, и, наконец, увенчал творение человеком. Опустим "сказки" про грехопадение, через которое смерть пришла в мир и прочие обидные вещи, придём сразу к концу. Человек заявляет Богу - вот сейчас Ты весь этот свой порядок нафиг давай разрушь, а то я в Тебя не поверю. Воскреси, всем по планете и никаких больше там пошлых законов физики и лирики. Шариковщина какая-то ))))
Вы своими смешными претензиями лишаете Бога права являть Себя так, как Он считает нужным и возможным. Открывался в пророках, явил Себя в Христе, сказал всё, что считал нужным для того, чтобы спастись тем, кто хочет спасения и оставить в покое тех, кто не хочет. А сейчас Он являет вам мир, в котором нет Бога. Чтобы все поняли - что это. Дети гибнут, преступники живут и процветают, войны и прочий АД. Выбирайте.

Наумова Эльвина, А почему я должен считать, что бог вмешивается в жизнь и что он:
"С другой стороны. Бог сотворил мир, наладил физические законы, организовал такой сложнейший процесс, как органическая жизнь, и, наконец, увенчал творение человеком." - чем докажете?
Где доказательства, что он себя явил, и что в пророках проявлялся? Потому что так в книге написано? Не верю.
А если без книги, то предъявите мне доказательства, как вы их понимаете, если вас мои не устраивают.
Шариковщина - это безапеляционная уверенность в собственной правоте, вот вбил человек себе в голову что Исус по воде ходил, значит так и было, а сомнение - грех.


) А сейчас в мире бога нет, вы говорите? Чтобы люди поняли. Это ваша версия.
С тем же успехом я могу сказать, в мире нет миллиарда добрых розовых фей, какие удерживали силы зла.


И что на счет моих способностей по воскрешению? Верите мне?

Тополь Эмович Калашников, ничем не докажу, увы. Хотите - верьте, хотите - нет. Ваш выбор. Мимо Вас как-то прошёл мой ответ про чувства, как единственно данный человеку "инструмент" постижения Бога. И первое такое чувство, а, вернее, даже первый шаг в направлении чувственного постижения Бога - это вера. Она сама по себе ничего не даёт. Она задаёт направление развития личности. Говоря "не верю" - Вы просто отсекаете от себя это направление целиком.
Доказательств бытия Божия, постигаемых рационально, нет и быть не может. Мир сотворён так, что он может быть объяснён рационально. Каждый его фрагмент и момент. Это нас устраивает, нам в таком предсказуемом мире жить спокойно и приятно. Хотя мир не лишён жутких недостатков, вектор прогресса очевиден, мир совершенствуется. Но Бог, с точки зрения атеиста, никак не вписывается в эту картину, потому что если бы Он был, всех этих недостатков бы разом не стало, всем по ящику варенья и бочке печенья, волки дружат с ягнятами и прочий рай. Никакие разговоры о том, что Бог, в общем-то, к тому и ведёт, но для достижения этого ништяка всем надо бы потрудиться - над собой, над душой, над землёй, побороться со злом внутри и вокруг, завоевать, в конце концов, право жить в таком мире, не подвергая его опасности быть разрушенным из-за наших милых человеческих косякоффф...
Нет, всё впустую. Если Ты, Бог, не иррационализируешь махом всю эту рациональную картинку, ты не Бог. Мы и без тебя тут рай на земле строим-строим и наконец построим.
Такой компот, такой компот у народа в головах, что даже уже и не удивительно. Надоело! сказал автор статьи, которую мы тут обсуждаем, и топнул ножкой!!!
ОК. Надоело так надоело. Для тех, кто в Бога не верит - Его нет. Но не требуйте от тех, кто верит в Бога, доказательств, что Он есть. Эти доказательства постигаются сердцем, шкурой, всей жизнью, если человек выбрал путь веры. Но, если человек выбрал этот путь, пошёл по нему, и хотя бы раз коснулся его "души" момент Истины, - всё. Он уже не вернётся назад. Он может упасть, извозиться в грязи, стать глупо-набожным, что большей частью с неофитами и происходит... Очень интересно это момент обыгран в фильме Матрица. Возврат в матрицу невозможен, после того, как проглотил таблетку веры.
Главное, чтобы это была честная таблетка, а не подделка. Чем ближе подделка к оригиналу, тем страшнее результат её применения. А в наше время разбираться в этом почти некому. Поэтому так важно, чтобы была РПЦ и чтобы она была сильной. Чтобы не разбредались люди по тоталитарным сектам и шахидским организациям.
И, поэтому же, я в который раз говорю, для нашего времени атеизм лучше и безопаснее веры для большинства людей. Но атеизм зрячий. Тот атеизм, который, не зная, не видя и не пытаясь искать Бога, осознавал бы, что часть людей всё равно пойдут его искать. И пусть они находят Его в РПЦ, а не где-либо ещё.

Наумова Эльвина, "Но Бог, с точки зрения атеиста, никак не вписывается в эту картину, потому что если бы Он был, всех этих недостатков бы разом не стало, всем по ящику варенья и бочке печенья, волки дружат с ягнятами и прочий рай.
Никакие разговоры о том, что Бог, в общем-то, к тому и ведёт, но для
достижения этого ништяка всем надо бы потрудиться - над собой, над
душой, над землёй, побороться со злом внутри и вокруг, завоевать, в
конце концов, право жить в таком мире, не подвергая его опасности быть
разрушенным из-за наших милых человеческих косякоффф...Нет, всё впустую. Если Ты, Бог, не иррационализируешь махом всю эту рациональную картинку, ты не Бог. Мы и без тебя тут рай на земле строим-строим и наконец построим."

Наумова Эльвина, Редко такой ответ услышишь, выдает человека который несмотря на веру, все-таки пробовал разобраться в этом вопросе с рациональных позиций.
Вы сказали правильную, с научной точки зрения вещь - постигаемых рационально доказательств бытия бога нет. Значит бог не находится и не взаимодействует с нашей вселенной материально.
Понятие - чувство, нужно уточнить, если речь идет о пяти чувств, то постижение ими бога не возможно, по указанным выше причинам. Если чувства это эмоции, то эмоциями мир не постигается, эмоции служат для окраски и закрепления опыта (приятно неприятно, опасно желанно) таков эволюционный смысл эмоций. И я честно говоря, не понимаю, как чувство, скажем, любви помогает постичь бога. Если говорят - бог есть любовь, значит бог это эмоция, но никак не сверхмощная разумная личность.
Вера - это признание чего-то не очевидного истинным без доказательств. Но вы наделяете ее какими-то мистическими свойствами, вводите параметр "сила веры" и вера у вас уже воздействует на объект веры. То есть, если истово веришь, то объект веры откроется именно тебе, потому что ты пребываешь в этом состоянии (в этом ракурсе, доказательства объекта веры бессмысленны, либо имеют второстепенное значение). Говоря, "не верю" - значит не признаю истинным имеющиеся сведения по вопросу о боге. Я думаю, вы не станете отрицать, что многое о боге придумано лишнего и противоречивого, в силу неопределенности и отсутствия знаний о боге.

Я - бывший верующий, я верил бога, в православной традиции - посещал церковь, читал библию, пытался "прочувствовать" бога, просматривая фильм Мела Гибсона "Страсти Христовы". Знаком с восточными религиями и многими эзотерическими "знаниями". Но я никогда не верил слепо, я старался узнать во что именно я верю - и что значит ВЕРИТЬ вообще. Со временем, накопились знания в области естественных наук, в формальной логике, в некоторых аспектах философии, психологии и истории религии. И я пришел к выводу что оснований для веры в бога нет. Я нашел ответ на свой вопрос. Так что атеист я сознательный.
Более того, многие атеисты - бывшие верующие. Один из известных примеров, покойный Еврграф Дулуман. Бывший священник, кандидат богословских наук, жил в Киеве, умер несколько лет назад. У него был целый сайт, где содержится много материалов по религиям и атеизму. Он тоже ВЕРИЛ.

Ну а далее, я уже изучаю что такое вера, как психологическое состояние, почему этот феномен свойственен человеку, какой в нем смысл. Безусловная вера - вредна, она исключает процесс мышления, и не допускает сомнений. Доверие - принятие информации, после оценки на степень достоверности, по личной шкале верю-не верю (целая аналитическая система, ядро своих знаний, кто источник информации и тд). Данные которым человек доверяет помечаются как достоверные, но с возможностью дальнейшей проверки и изменения точки зрения, если вдруг окажется что они недостоверны. Доверие - важнейший механизм, он на порядки увеличивает скорость научения человека, иначе все знания ему придется личным опытом.
Уверенность - убежденность на основе знания. Корень у слов один и тот же - а смысл понятий разный.

Дальнейший поиск бога, а он возможен, и я его не отрицаю - будет касаться уточнения понятия "бог" с учетом вышеизложенного. Какие-то свойства нужно отмести сразу.

Дальнешее обсуждение, касаемое РПЦ, морали и тд, считаю нецелесообразным, пока не разьясён базовый вопрос о боге.

Тополь Эмович Калашников, Какой у Вас сложный путь. Я тоже много чего читала, и даже пробовала. И пришла в Православие совершенно осознанно. С тех пор прошло 2 десятка лет, и только сейчас я (кажется) начинаю что-то понимать. Я твёрдо убеждена, что путь неофита в наши дни это ВСЕГДА путь-катастрофа. Поэтому я никогда никого не позову в Церковь, никогда не буду призывать кого-то креститься и уверовать. Кого надо, того Господь сам позовёт. И так позовёт, что не отвертишься ) Но только после того, как ты Его сам позовёшь. Не будешь пытать свой ум и сердце, выискивая там Бога с лупой, а именно что обратишься.
Кстати, я не смотрела и никогда не буду смотреть "Страсти Христовы" и тому подобную беллетристику. Св. отцы, - если учиться, то только у них. Они, кстати, запрещают пытаться "прочувствовать" Бога, это ложный путь. Когда я говорила о чувствах, то, если Вы помните, говорила об их воспитании. Это процесс длиною в жизнь.
Спасибо Вам за диалог, Вы помогли мне многое в моей голове и душе расставить по полчкам. До свидания ) Удачи.

Наумова Эльвина, Атеизм тоже никоим образом не должен навязываться силой. Мой опыт показывает, что только сам верующий, на основе размышления может сменить мировоззрение, если того потребует его внутренняя суть, но никогда нельзя это сделать насильно. Нельзя заставить. А так, разумеется, я не против того, что люди верят в бога.
Вам тоже спасибо, крайне редко здесь люди с разными взглядами расходятся мирно)).
С Дариной к примеру, не получалось.
Счастливо.