А когда современная Белоруссия (от времени распада СССР) была нам другом?! У Лукашенко, как у главы государства есть интерес увеличить уровень жизни населения и конкурентность экономики. Делает он это топорно, по-сельски. Такой клиент. Можно уволить. Пропадёт как та Украина. Можно уважить. Не на долго хватит. Клиент не очень вменяемый. Снова попросит особые условия. Без них Белоруссия как и Украина не может существовать. Вопрос! Зачем Лукашенко пилить сук? Сосна очень высокая, да и ещё растёт на краю глубокой пропасти. Падать долг. От приземления и сам Мудищев и Коленька не выживут, как и страна Белоруссия.
Пора успокоиться всем. Договорится. Главная страна -Россия. Подчинённая - Белоруссия. С этих позиций и нужно исходить.

s- s-s-s, мой вариант совсем не таинственный, а давно и всем известный.
Белоруссия и Россия давным давно образовали союзное государство. Только по большинству вопросов это скорее декларация, чем реальность.
Многие не понимают, что мешает нам перейти от слов к делу.
Одно время и я не понимал, точнее понимал не правильно. Я рассуждал в русле поговорки, что лучше быть первым парнем на деревне, подразумевая, что личные амбиции людей во власти мешают. Не правильно. На самом деле, белорусские лидеры и политики имеют очень большие шансы быть избранными в руководство союзного государства при его реальном образовании, несмотря на все имеющиеся административные и прочие возможности наших так сказать политиков.
На самом деле, мешает не это, а принципы хозяйствования.
У нас и Белоруссии они принципиально отличаются.
В Белоруссии сохранен принцип разделения труда союзный, социалистический, как его раньше называли. Мы же - Россия, полностью его сломали и перешли на западную модель. Два этих принципа антагонистичны. Их невозможно иметь одновременно в одной стране.
Поэтому все эти псевдоэкономические баталии о цене на газ, о цене транзита, договоренности о выкупе каких то долей предприятий и сканалыы вокруг этого - это все попытки сломать принципы хозяйствования Белоруссиии, что не может произойти легко, так как сами белоруссы этого не примут и не приемлют, для них это будет деградация, что по сути и есть на самом деле.
Россия деградировала в 90 года, сломав собственную экономическую модель. А все, что нам удалось за последние годы восстановить и построить, все это достигнуто на компромиссе между советскими принципами и западными. Государственные программы поддержки, субсидии и так далее - это и есть компромисс, но только это позволяет развиваться.
С этой точки зрения и надо понимать вот этот вот скандал вокруг цены, задолженности и прочего с этим связанного. Белоруссы абсолютно правы, наши тоже правы, как это не странно, просто правота каждого основана на разных принципах. Наша правота основана на алчности, как неотъемлемой составляющей принятой у нас экономической модели.

Сергей Орлов, Ок) Получается алчная и деградирующая с 90х годов Россия ломает белорусский принцип разделения труда?
И мы должны,забыв про свои алчные принципы ,простить Белоруссии долги,поставлять газ и нефть бесплатно?Выход где,по-вашему?)


И, если Россия , со своими западными компромиссными принципами, может это делать и периодически оказывает Белоруссии скорую кредитную помощь,то кто из нас деградирует?
А какое отношение имеют к принципу разделения труда появившиеся на нашем рынке после введения ответных санкций белорусские устрицы,мандарины и беловежский хамон?


Как раньше СССР со своим социалистическим принципом разделения труда торговал с западным миром?Тоже со скандалами и баталиями?Требовал скидок и кредитов?


Я думаю,все гораздо проще-есть договора и контракты,которые нужно выполнять, несмотря на любовь и дружбу соседнего государства,а если белорусские чиновники обещают сотрудничать, а не деле проворачивают нелегальные схемы поставок в РФ товаров, подпавших под эмбарго ,например, то это как раз и есть алчность.


Белоруссия имеет право повысить тарифы на транспортировку.Ок.Но почему при этом Россия-под санкциями, разбирающаяся со своими экономическими и политическими проблемами,должна обязательно давать очередные скидки? Иначе ее обвиняют в алчности и в попытках сломать белорусов?

s- s-s-s, я вам объяснил базовую причину регулярных трений между нами.
Что в этой связи мы должны - вам решать.
Хотя странно, что вы пишите "мы". Лично вы к данному вопросу не имеете ровным счетом никакого отношения. Газпром не ваша собственность и не ваше достояние.
Поэтому писать по отношению к ним - мы, это в вас эхо советского.
А вот белорусс на вашем месте, говоря про Белтрансгаз имеет полное право использовать местоимение - мы.
Это вытекает из моего объяснения, и это так на самом деле.

Сергей Орлов, Вы мне объяснили вашу трактовку причины регулярных трений).
И не ответили на мои вопросы.
Ваша фраза ", ну, если вы только такой вариант видите" позволяла предположить,что у вас есть, по крайней мере, несколько вариантов решения. Теоретических, конечно.)
А вы теперь мне решать предлагаете.

Говоря "мы" я имею ввиду страну-Россию, которую вы,совершенно безосновательно ,обвиняете в алчности.
Вы же тоже пишите "мы же - Россия, полностью его сломали и перешли на западную модель ",имея ввиду принцип разделения труда.
Хотя,считая, переход на "западную модель" деградацией,не думаю, что лично приложили к нему руку.)
Ну,это так,к слову)

s- s-s-s, нет, говоря "мы" вероятно вы и имеете ввиду страну, но и это не правильно.
Газпром это не страна. Газпром это и не вы. Газпром это транснациональная корпорация, которая только пока имеет пересечение собственных интересов с некоторыми интересами страны. В скором времени этих пересечений будет все меньше и меньше. Такова логика жизни доказанная на многочисленных повторениях подобного.
Знаете, если Шелл или Тотал ведет хозяйственный спор с кем либо, никому из граждан стран, где находятся их штаб квартиры не придет в голову солидаризироваться с ними и говорить об споре с позиции - мы.
Как я вам и писал - у вас эхо Союза. Вы живете еще в старой системе координат и поэтому трактуете какие то события не верно, точка отсчета уже не та.
К слову, что бы подтвердить неправильность ваших интерпретаций действительности, я нигде не писал про алчную Россию)
Это ваша интерпретация моего текста и она совершенно безосновательна.
Она у вас получилась именно из-за того, что вы солидаризировались и с Газпромом, и с правительством, и с Россией, считая это одним и тем же или частями одного и того же. А это уже давно не так.
Россия - это Россия, это все мы, это земля и небо, это моря и океаны, омывающие нашу страну, это природа, воздух и вода, это ваша малая Родина, ваши дети, внуки и предки. Все это Россия.
Правительство - это временные люди, исполняющие некую роль, которую им предоставило общество, публично, и не публично, люди рвавшиеся во власть для достижения сугубо своих, личных интересов. Им приходится балансировать между этими двумя ролями для продления своих властных полномочий. Как правило - власть, и есть для подобных людей альфой и омегой всего.
Газпром же -частная лавочка преследующая только и исключительно собственные интересы и все они направлены на максимилизацию прибыли.
Это три, совершенно разные явления объективности и объединять их можно только, если вы еще не вылупились из СССР, когда народ был хозяином всего в своей стране. Юридически.
Теперь. Моя трактовка источников трений и разногласий порой довольно шумных и публичных между правительством России и правительством Белоруссии основана на реальности. Совершенно объективно имеет место быть принципиально разный принцип разделения труда у наших двух стран. Совершенно объективно, что это не может не приводить к спорам, так как мы и они в базе своих экономик имеем совершенно разные принципы. Эти базовые, подчеркиваю, непримиримые противоречия не могут не приводить к конфронтации, которая периодически гасится чисто волевым, административным методом.
Что делать? Смотря каким принципом руководствоваться.
Если принципом Газпрома - бабло главнее всего, вариант будет один.
Если принципом правительства - лишь бы костюмчик сидел, вариант будет второй.
Если принципами страны, ее интересами и будущим, вариант будет тоже иной.
Вам придется все же выбрать) Какой вариант вам написать?

Сергей Орлов, Ок)возможно это вы не про алчную Россию написали"наша правота основана на алчности, как неотъемлемой составляющей принятой у нас экономической модели"?)И тоже,заметьте, "наша")

Хотя я вашу трактовку не разделяю,все же давайте выберем третий вариант,так как первые два и будут его определяющими-как ни крути).
Хотя,я уже догадываюсь, что дело в выбранной нами деградирующей западной модели.

Я вас спрашивала уже-как СССР обходил эти непримиримые противоречия ,связанные с принципиально разным принципом разделения труда ,когда имел дело с другими "экономиками"?)

Народ был хозяином всего в стране юридически,но не практически?)

s- s-s-s, я тоже родом из СССР и периодически делаю такие же ошибки)
Если исходить из интересов страны, правительство обязано согласится на формулу белоруссов.
Полностью, безоговорочно и немедленно.
Далее, что бы соблюсти баланс, создать с Белоруссией государственный холдинг, куда должны войти все топливные предприятия Белоруссии со штаб квартирой в Минске и подпадающий под белорусскую юрисдикцию с условием, что приватизация государственных долей может быть произведена только по взаимному согласию обоих правительств и только после референдума в каждой из стран.
Таким образом.
Страна избежит конфликта со стратегическим союзником.
Страна получит недостающие деньги и гораздо большие в качестве оплаты со стороны частных компаний, в том числе и Газпрома, компенсируя, как нам дуют в уши, его выпадающие налоги при понижении цены продажи, что вранье, но да пусть так будет.
Создание такого холдинга позволит получать доход не только от прокачки сырья Газпрома, но и всех остальных, включая Среднюю Азию, а государственной участие не войдет в противоречие с базой экономики Белоруссии и такой холдинг создать реально и полезно обеим странам.
Как то так.
В интересах страны кооперация, сотрудничество и соревновательность, а не конкуренция и отжим чужого.

Сергей Орлов, Так)а откуда мы знаем,что Белоруссия согласится вдруг, немедленно создавать с нами госхолдинги?Ей и так хорошо, а после нашего согласия безоговорочного на все ее условия, боюсь, единственное на что она согласится-это на новые нам условия)
Лукашенко о вашем холдинге скажет опять:"Пора принять меры и наложить вето на табу." или
"Я по образованию и происхождению - экономист." и на этом все закончится)

И как там мой вопрос о нашем далеком светлом прошлом-и преодолении противоречий в те времена?Тогда же не было совместных холдингов?)

s- s-s-s, )))
Для человека живущего в мире конкуренции и обмана - вопрос резонный, вы ведь не представляете, что там живут все еще по иным принципам)
Конечно согласятся. Они давно уже согласны, а мы им все Газпром подкладываем, от чего они отбрыкиваются до последнего и только, как припрем их к стенке подобным образом - ценами и условиями, соглашаются кусочек отдать, пожертвовать.
А на государственную интеграцию они давно согласны. Постоянно это продвигают на всех уровнях и всеми способами, но только на государственную.
Еще раз, их базовый принцип экономического развития - сотрудничество, кооперация и соревновательность.
Создание такого холдинга строго в этих рамках и полностью им соответсвует

s- s-s-s, ответ на ваш вопрос - развал и прекращения существования СССР.
Наша страна после Сталина приняла правила игры Запада и втянулась в конкуренцию, что в конечном итоге стало причиной уничтожения страны.
По многим причинам. Описывать их все - длинно и нудно.
На протяжении истории советской России мы имели три доктрины внешнего взаимодействия.
Первая - война до победного конца, уничтожения капитализма и мировое торжество коммунизма, не взирая ни на что. Последствия этой доктрины известны хорошо. Гражданская война, интервенция, коминтерн, диверсионная война и убийства полиических лидеров обеих сторон, блокада и эмбарго.
Результат полная разруха, голод и промышленное отставание по всем пунктам.
Вторая была введена уже Сталиным в 30 годы одновременно с началом индустрилизации страны. Это был принцип мирного существования и соревновательности. Рузвельт склонялся к данному варианту, подбирал под то команду, но в конечном итоге и по своей вине и вследствии смерти не смог окончательно это утвердить. Кеннеди тоже, в конце своего президенства так же вспомнил об этой доктрине, но не смог ее развернуть, да и Хрущев был не слишком надежным партнером, запутавшимся во всем, что можно.
Результатом этой доктрины было рекордное восстановление страны после гражданской, победа в войне, мощный промышленный потенциал и самая высока производительность труда в мире.
Третья - конкуренция. Хрущев принял правила игры, которые нам постоянно навязывались Западом, вступил в конкуренцию двух систем и в итоге мы потеряли страну.

s- s-s-s, на примере детской игры в царя горы.
Играли в детстве?
Есть два варианта игры.
Первый вариант - каждый раз, как кто то первым забирается на гору он объявляется царем и игра начинается заново.
Второй вариант, после того, как кто то первым забрался на гору, игра продолжается до тех пор, пока на горе не останется один, сильнейший, не позволивший остальным себя скинуть с вершины. Причем, этот вариант очень травматичен, так как при хаосе который на некоторое время устанавливается на вершине игроки с большой вероятностью могут получить повреждения из-за невозможности соизмерить ответные действия или невозможности отслеживания от куда придет противодействие.
Сами поймете какой из них соревнование, а какой конкуренция?

s- s-s-s, никаких принципов обмана "там" нет.
Обман - неотъемлемое свойство человеческой натуры. Все люди, или практически все лгут и обманывают. По разным причинам.
А вот в принцип обман и ложь возведены именно при капитализме.
Простой пример.
Если у нас Роспотребнадзор или любой другой надзорный орган обнаружит розничном магазине некачественную продукцию, не соответсвующую заявленным свойствам, производитель получит штраф. Не слишком большой. При повторном и так далее обнаружении, опять же штраф и такой же. Периодически государственные надзорные органы даже не рискуют обнародовать производителей, которые фальсифицируют продукцию, так как не имеют ни возможности, ни ресурсы для судебных разбирательств.
Там, если надзорный орган находит фальсификат в розничном магазине, инспектор имеет право выбрать, наложить штраф на первый раз или сразу закрыть производителя. Как правило, выбирается штраф и он очень и очень значительный, повторное обнаружение - закрытие без вариантов.
Какой из приведенных принципов не приемлет обман?

s- s-s-s, это как раз просто.
На примере собственной жизни вы сможете найти моменты, когда вы поддаетесь обстоятельствам по разным причинам - устали, боитесь, лень и тому подобное, потакаете собственным слабостям, иными словами, а потом обнаруживаете, что чем больше потакаете, тем сложнее вернуться к уже ранее достигнутому результату.
Это пример закона природы.
Если вы начинаете деградировать и чем дольше вы это делаете, тем нужно гораздо больше сил, что бы остановить этот процесс и возобновить развитие. В некоторых случаях, когда перейдена некая грань - каждый раз и в зависимости от предмета она в разном месте, индивидуально, после прохождения которой вернуться к развитию становится просто уже не возможно вообще, единственное, что остается доступным - приостановить падение даже прилагая гигантские усилия, на пределе возможного.
Это обобщенный ответ на ваш вопрос, почему мы, имея колоссальные преимущества все же проиграли.
Мы пустили в свой менталитет чуждое качество, антагонист всему нас окружающему.
Мы уверились, а точнее наша советская элита в том, что это качество нам необходимо. По прошествии времени, это качество, искусственно сохраняемое, потребовало впустить другие качества, без которых его сохранение не представлялось возможным и так далее.
Иллюстрация народной поговорки - коготок увяз - птичке пропасть.
Между тем, перед тем как Хрущев принял новую внешнюю доктрину мы имели колоссальные преимущества по всем направлениям, по всем параметрам.
Экономика Союза в то время имела такие темпы роста, которые теперь могут быть только в фантастических книжках и при полном, и принципиальном отсутствии даже вероятности кризиса.

s- s-s-s, торгаш он всегда торгаш.
В данном случае мы имеем дело не с Белоруссией, а с ее гражданами, которые проявляют исключительно частную инициативу.
Ни одна из поставок фальсификата не происходило по госконтрактам или с госпредприятий.
Более того, Лукашенко не раз на эту тему говорил следующее - при доказанности подобного факта, просит передавать информацию в белорусские надзорные органы и предприятия, которые это практикуют будут закрыты тут же с большими последствиями для их собственников.
Белоруссия в данном случае не при делах, как говорится. Это иллюстрация результатов частной инициативы в погоне за сиюминутной наживой.
Да, обратите внимание, при довольно частом упоминании в СМИ о подобных случаях, нет ни одного озвученного случая результатов расследования и последствий.
Я не имею доказательств, но это очень похоже на то, что все это делают наши компании, используя в качестве посредников (прокладок) белорусские юридические лица.

Сергей Орлов, Вот тут, пожалуй, я могу с вами согласиться.
Что же заставило принять Хрущева эту новую доктрину?
Чего о хотел или боялся, или на что-то надеялся-если мы имели огромные преимущества, война была выиграна, экономика развивалась бешенными темпами, что такое кризис никто даже не знал? Т.e попросту говоря-зачем?
Тут можно еще на 500 комментариев развить тему о роли личности в истории и о, грубо говоря, жизнестойкости самой системы коммунистического развития, которая так от этой роли зависела, получается.
Если все последующие правители это падение уже остановить не могли. Но старт дал Хрущев-зачем?

Сергей Орлов, Ок)Конешна,никто не говорит,что наклейки переклеивал сам Александр Григорьевич, но такая "частная инициатива" все-таки возможна, получается и при белорусско-социалистическом разделении труда?)


Да,про случаи расследований пока ничего не слышно.А ,скорее всего ,просто означает, что их почему-то не было).
Ведь ничего не мешало белорусским надзорным образом собрать доказательства этих афер даже и при гипотетическом участии наших компаний и оправдаться таким образом?
И в не меньшей степени,чем участие наших посредников,можно предположить, например,что Лукашенко прикрывает своих чиновников.Ведь и выгода для страны от такой торговли очевидна? А в сторону РФ при этом отпускаются негодующие оправдания?)

s- s-s-s, ни лично Лукашенко и никто из его правительства, и никто из государственных компаний, а так же кооперативов колхозов и совхозов.
Никто из этих, государственнооразующих предприятий, как сейчас говорят в данном мошенничестве не участвует и даже не помышлял.
Не выгодно и не нужно.
Все это основано как раз на старом принципе разделения руда.
Наряду с этим, в Белоруссии существует частное предпринимательство. Все белорусские предприниматели жалуются на зарегулированность их деятельности со стороны госорганов и каждый раз бузят по этому поводу.
Тем не менее, даже при таком жесточайшем контроле частник готов продать даже мать родную за те самые, пресловутый 300 процентов прибыли, что еще Маркс обозначил как аксиому.
Мы просто видим очередное подтверждение этому.
А вот почему никто не расследует данные факты, вы смотрите не в ту сторону. Белорусские органы обязательно бы это расследовали показательно "расстреляли" пару тройку пройдох и воров, но а) они не имеют права вести следствие на нашей территории и никто им этого не позволит. Подобных случаев можно перечесть на пальцах одной руки и все они по личной договоренности между Путиным и Лукашенко. и бе) вопрос вообще ставить надо иначе почему наши органы это не расследуют как им это полагается по закону?
Ответив на этот вопрос, вы поймете, что и кто стоит у истоков данного мошенничества.
Некоторые параметры персонажа.
Он или они должны быть очень влиятельны и богаты, должны иметь на прямом доступе административный ресурс и на уровне, как минимум людей принимающих решения и отдающих команды, что позволяет им контролировать деятельность правоохранных структур, включая войска ФСБ - пограничников и Таможенные службы.
Одновременно, этот человек или люди должны быть заинтересованы в ухудшении отношений с Белоруссией, как минимум как максимум должны иметь интерес в использовании данных фактов для давления на власти Белоруссии в своих личных, корыстных интересах.
Не так много людей подойдут под эти параметры)

s- s-s-s, почему Хрущев так поступил - я не имею качеств провидца или виденья, что бы дать вам точный ответ.
Он это сделал - факт, а почему - вопрос, пока, без ответа.
Когда будут открыты архивы времен Хрущева, уверен, кто-либо из любопытствующих ученых или просто исследователей обязательно задастся этим вопросом и найдет в документах на него ответ или намек на него, а пока - приходится удовлетворится просто фактом неразумного поведения и на основе этого, делая выводы, постараться избежать подобного в будущем,хотя бы на личном уровне.
а уровне собственных домыслов и предположений я склоняюсь к мысли, что Хрущев был троцкистом. Склоняюсь я к такому мнению на основании результатов действий данного исторического персонажа.
Возможно, он не был троцкистом формально, но совершенно определенно разделял основные их постулаты развития большевизма и всего мира.
Сталин, конечно не выкорчевал эту заразу полностью, по причине объективной невозможности, всегда найдется человек или группа людей, которые захотят получить результат сейчас и немедленно без учета последствий.
Как говорится - зло неистребимо, но это не означает, что не надо с ним бороться, если не хочешь обречь своих детей и внуков на жизнь в беспросветном мире.

Сергей Орлов, Ок)Ни госкомпании,ни Лукашенко лично ,конешна в реэкспорте не участвуют.Но,именно ему, как президенту Белоруссии Путин высказывал претензии -"Даже в рамках Таможенного союза уже сегодня идет запрещенный сегодня к ввозу на территорию Российской Федерации товар из стран ЕС. В данном случае, к сожалению, через Беларусь,."Думаете, он стал бы необоснованно во всеуслышание делать такие заявления ?
Также сообщалось,что "по целому ряду запрещенных Россией товарных позиций Белоруссия порой многократно нарастила импорт из стран, подпавших под российские санкции. И одновременно по этим же позициям вырос экспорт белорусских товаров в Россию."-неужели такое было бы возможно без ведома ни в чем не повинной Белоруссии?)Там еще было что-то с норвежской рыбой.которую в Белоруссии солили,коптили и т.д именно на местных предприятиях и отправляли в РФ как белорусскую.
Что касается мер,то они тоже были-сам Лукашенко недавно жаловался,что РФ разворачивает "белорусские" товары на границе.


«В целях недопущения ввоза на территорию России сельскохозяйственной продукции, попавшей под ограничения, установленные президентом и правительством, Россельхознадзор направил письмо в Главную государственную инспекцию по семеноводству, карантину и защите растений Республики Беларусь о запрете выдачи с 28 сентября 2016 года фитосанитарных сертификатов на реэкспорт в Россию персиков, нектарин и винограда происхождением ЦАР и абрикосов, клубники и груш происхождением Буркина-Фасо»,которые шли через ЕС


«Мы активно мониторим ситуацию и будем оперативно проверять происхождение сомнительных партий, чтобы не допустить поставок из так называемых стран прикрытия.В условиях санкций фитосанитарная сертификация транзитных европейских грузов лежит на Белоруссии, напомнил Данкверт. «Если мы будем иметь обнаружения карантинных объектов, мы будем вводить ограничения на поставки из Белоруссии»-Россельхознадзор.

"Россия ведь только благодаря нашей таможне защищает свои интересы на западном направлении и опирается она на таможенные органы Белоруссии"-это уже Лукашенко.

"Фермеры платили посредникам из таких стран, как Сербия и Белоруссия, которые не входят в Евросоюз, чтобы те меняли документацию и таким образом экспортировали яблоки в Россию."-это Англия.



Так что говорить,что совсем все пущено на самотек не приходится.)И неизвестно еще введена ли уголовная ответственность за такой реэкспорт.

s- s-s-s, вы сообщили, что было всегда на слуху, но мы с вами пришли к единому мнению, что странность факта отсутствия расследования и передачи его материалов в минские органы, или отсутствия по этому поводу предложения с нашей стороны о создании совместной группы мониторинга - не вписывается в логику, которую нам преподносят СМИ.
А раз это так, смотри выше. Портрет тех, кто имеет возможность напрягать отношения двух стран таким образом я уже написал.