Согласен что система эволюционировала, но либеральная интеллигенция тут ни причем. Союз распался потому, что он мог существовать только при диктатуре, так как только страх перед государственным террором не давал республикам получить суверенитет, и как только появилась гласность, и руководящая и направляющая сила КПСС была отменена, Союз показал что являлся одной большой иллюзией.
Не надо все проблемы сваливать на какую-то одну группу - весь народ должен нести ответственность за происходящее (конечно если он хочет жить при демократии).

Я не о Союзе говорю. Империи рано или поздно рушатся и, чем раньше, тем лучше. Я о другом. Залог устойчивости человечества в разнообразии культур в том числе и политических. Нельзя бесконечно шлепать копии с одной и той же матрицы.Не для того нам мозги даны.
По определению Караганова элита - это те, кто влияет на принятие решений в государстве. Если есть претензия считать себя элитой, то и ответственность нужно брать на себя. Китайская элита считает, что реку вброд надо переходить, ощупывая ногой каждый камень,а наши либералы заходились от восторга от фразы о пропасти, которую в два прыжка не перепрыгнуть. Различие в подходах налицо, различие в результатах не менее очевидно.

К Андрею К
Народ голосовал когда еше существовала одна страна, и то что республиканские элиты смогли действовать наперекор, доказало всю несостоятельность системы.
Народ должен нести ответственность при такой системе, при которой его мнение учитывается - то есть при выборах. А выборы существуют только при демократии, в которой живет весь продвинутый мир, и если Российский народ не хочет жить при демократии, то почему люди уезжают в Западную и Северную Европу, США, Израиль и Австралию ?

С. Дорожкину
Вы ошибочно считаете что либеральная интеллигенция это отдельная группа. Люди либеральных взглядов есть во многих политических силах - кто-то более, а кто-то менее придерживается этому подходу. Революция 1917г. как и распад Союза, были результатом кризиса власти - ее слабостью и нерешительностью. В обоих случаях власть не была либеральной по своей сути. А если вам не нравится поведение интеллигенции при этих событиях это одноб но интеллигенция может занимать или не занимать активную политическую позициюб но она не несет ответственности за действия власти.

С. Дорожкину
В начале века слабая монархия потеряла власть, а через несколько месяцев более хитрая и более жестокая политическая сила (большевики) эту власть себе присвоила. Через 74 года слабая КПСС находящаяся в кризисе, потеряла контроль над ситуацией и в результате местные лидеры поделили страну на суверенитетные государства.
Либеральная интеллигенция никакого отношения к этим собыимям не могла иметь, потому что не являлась ни властью ни политической силой. У интеллигенции (которая по сути исповедует либеральные ценности) всех стран, существует свое понимание общественно-политической жизни. С ним можно соглашаться или нет, но события 1917 и 1991 года были частью системного кризиса, и политические силы не спрашивали мнения интеллигенции, а действовали по своему усмотрению.

Sergey User
"В правильном направлении" - значит от диктатуры к демократии. Но несмотря на этот процесс, Союз был обречен и его распад по сути начался уже в 1953г, потому что после Сталина не пришел Сталин no.2. СССР мог существовать только как тоталитарное государство без проявления свобод, гласности, и многопартийности.
Насчет "колонии запада" это вы загнули. Всегда легче свалить вину на "империалистов капиталистов", а не на свой народ, каждый раз голосующий за одни и те же лица которые почувствовав такое постоянство не утруждают себя и "садятся народу на шею".

Хитрая и жестокая сила, она что вне времени и пространства? Большевики принадлежали к прозападному крылу российской интеллигенции. Именно это крыло в настоящее время именует себя либералами. Именно в этой среде формировалась идеология, два раза обрушившая государство. Крестьяне или узбекские функционеры пристраивались, как могли, в конце процесса.
Когда я привел список наших лидеров,то имел в виду все-таки не их, а отрезки времени в жизни нашего государства, олицетворяемые их именами. Правильное направление, это когда система становится все более адекватной современному с ней миру. Бывают моменты в истории, когда именно диктатура является наиболее адекватным ответом. Иначе бы ее(диктатуры) и в природе не было.

Коммунизм есть полная противополпжность либерализма, и кем кем а прозападными, большевиков трудно назвать. Ничего либерального они в себе не несли, да и почему тогда они вели холодную войну против запада ?
Если считать адекватной, систему которая превращает страну в один большой гулаг, то у нас с вами видимо разные представления о добре и зле.
Ну а в природе существуют также: фашизм нацизм и хунты, но этот факт не оправдывает их, а вот западный мир пройдя через терни, из всех существующих режимов пришел к демократии, и не собирается от нее отказываться. Поэтому я не стал бы оглядываться на темные тоталитарные времена, а сосредоточился на становлении демократических институтов.

"Насчет "колонии запада" это вы загнули. Всегда легче свалить вину на "империалистов капиталистов", а не на свой народ, каждый раз голосующий за одни и те же лица которые почувствовав такое постоянство не утруждают себя и "садятся народу на шею"."

Это пустая демагогия. А есть факты. Последние 20 лет ЦБ проводит политику сurrency board - т.е. по факту Россия экономическая колония запада.

Sergey User
Горби может и не был демократом, но по сравнению с сегодняшней властью он просто сам либерал.
Демократия основана на всех тех принципах по которым живут западные страны, и естественно что она являет собой прозападность.
Я все-таки не понимаю как можно обвинять чужие страны в том что страной правит зажравшаяся группа людей, которая не боится народного гнева потому что все свои ошибки и беспредел она сваливает на "внешних врагов сжимающих кольцо вокруг страны". То что эта группа переводит свой капитал в западные банки свидетельствует только о том что она не связывает себя со страной, а если следовать вашей логике то весь мир есть "колония запада", и США контролирует всех и вся.

1.Что в вашем понимании либерал? Неоконсерваторы, которые у нас сами себя называют либералами и демократами или либералы на западе. Горби был неоконсерватором.
2.На западе очень мало демократии. Просто потому что капитализм есть прямой антогонист демократии. Демократия это социализм в политике - воля социума - воля большинства - капитал это меньшинство. Для капитала воля большинства это убытки. Значит капитал стремится приватизировать политическую систему. Он ее и приватизирует. Элиты под ковром борются - выставляют своих кандидатов - население ритуально голосует - принятое элитой решение легитимизируется и исполняется в интересах капитала. А потом некоторые начинают говорить - ну вы же проголосовали.
3.Горби был прозападным - т.е. он работал на запад и в интересах запада - интересы СШП в СССР были в том что бы развалить СССР и расширится за счет него он и расширился. Демократия прозападной быть не может - это бред - демократия всегда направлена на интересы внутри страны, а не интересы внешних сил.

Sergey User
1. Либерал это тот кто ставит интересы человека превыше интересов государства. Оппонентом либерала является реалист который ставит интересы государства превыше всего. Оба подхода являются крайними точками на политической оси, и в реальности существуют в более или менее смягченных формах (при демократии в разных политических силах присудствуют и уживаются как либерализм так и реализм).
2. Подковерные войны присущи всем системам, но при демократии создана такая система ограничений власти и такая система сдержек и противовесов, что с одной стороны государство отстаивает свои нац.интересы а с другой стороны население получает полный пакет демократических прав и достойный уровень жизни.
При демократии тот приходит ко власти кто смог убедить большинство в своей правоте, но только после того как ему "перемыли все косточки" открытые сми и политическике оппоненты (уж поверьте мне - я живу в Израиле, и партиям тут нужно сильно попотеть чтобы выиграть выборы, но и после них, общество будет отслеживать все просчеты власти и все припомнит ей на ближайших выборах).
3. Некогда еще не слышал о том, что Горбачев был агентом влияния США. А так же ни разу не слышал утверждения что западные страны не живут при демократии.

1. Либерал это тот кто защищает интересы людей через укрепление государства - потому что только государство может надежно защитить права людей. Вы говорите о неоконсерваторах - чей лозунг - уничтожим государство - спасем людей от его насилия - таких людей еще называют в России либерастами. я не знаю кто такие реалисты как политическая сила - скорей всего вы их только что выдумали.
Кто такие либерасты. Либерасты (в России они известны как правые-лебералы-демократы) это религиозная секта верящая в 3 откровения:

а. Демократия это когда у власти демократы.

Очень часто эту точку зрения можно услышать на Эхо Москвы при обсуждении судьбы всевозможных вариаций СПС и пр. либерастических партий и почему они не популярны - делается практически очевидный для каждого либераста вывод - потому что народ темный и любит диктатуру. Тут же объясняется, почему демократические партии прозападные - потому что только запад может поддержать в темной России демократию и победу демократов. Определение демократии - что демократия это когда побеждает любая партия, которая получила большинство голосов - как то не приходит либерастам в голову.

б. Свободный рынок приведет к быстрому развитию.

Либерализация на самом деле приводит к упрощению, деградации государства и уменьшению ответственности как государства перед гражданами, так и граждан перед законом. Свободный рынок быстро приводит к созданию самых рентабельных сфер рыночной деятельности - спекуляций, производству суррогатов (растительная сгущенка, соевая колбаса), фальсификации товаров (паленая водка, поддельные лекарства).

в. Либерализм это защита прав граждан путем уничтожения государства.

Вообще либералы это те, кто защищает права граждан через усиление государства. (настоящие либералы на западе) Защитить же права граждан в отсутствии государства просто некому. Гражданское общество все равно вынуждено будет создавать некое подобие государственных структур т.е. изобретать велосипед.

2. Не надо тумана. При капитализме демократии нет. Демократия это не голосование это реализация желаний тех кто голосовал. Я не знаю что такое полный пакет демократических прав. Демократия или есть или ее нет.
Хорошим примером приватизации политической системы элитами был развал СССР.
Первое что было сделано это ликвидация среднего класса СССР и гражданского общества неоконсерваторами (Гайдар) путем обесценения вкладов.
Потом был уничтожен потенциальный буржуазный класс - залоговые аукционы (Чубайс)
Банановая республика - вывоз всего что плохо лежит ГКО (Сорос и др.)
Окончательная приватизация политики - фальсификация вторых выборов (Ельцин)

"уж поверьте мне - я живу в Израиле" - замечательно с момента создания израиля там как находились ультроправые радикалы (сионисты) так там и находятся - очень хороший пример приватизации власти. Можете еще посмотреть на ютубе что говорит Гордон об демократии в СШП "А.Гордон - Об Америке, либерализме и своей личной жизни."

3. У вас еще все впереди. При горбачеве произошла массовая сдача интересов СССР - что к демократии ни какого отношения не имеет. Горби вывез 90% золотого запаса в СШП. Горби за развал СССР получил медаль чего то там за заслуги в СШП.

Sergey User
У меня западное политическое образование, и я немного разбираюсь в подходах, идеологиях и режимах.
Да, может сложиться ситуация при которой страна выбирает капиталистическую модель экономики, но режим при этом остается диктаторским как мы видим в Китае, но все демократические страны являются капиталистическими в той или иной степени (от социал демократии до правого либерализма).
Я не собираюсь продолжать этот безсмысленный разговор, так как вы не представляете себе что значит жить при демократии и ошибочно думаете что в России конца 80х и в 90х годах была демократия.
Я предпочитаю жить в стране которая входит в 20-ку стран с самыми высокими показателями уровня жизни (как ни странно, у всех у них демократическая форма правления) и всеми силами буду пытаться доказывать приемущества такой системы, но только тем кто желает этого.
Прощайте.

"У меня западное политическое образование, и я немного разбираюсь в подходах, идеологиях и режимах."

Это все равно что признаться что у вас 3 класса церковно приходского. По крайней мере в России к западному образованию всегда относились насмешливо.

"так как вы не представляете себе что значит жить при демократии и ошибочно думаете что в России конца 80х и в 90х годах была демократия."

В России не было демократии. Ни в 80-х ни в 90-х ни сейчас и не будет. И в США ее нет. Может быть во Франции, Швеции и Германии есть что то напоминающее ее. Но там и такого капитализма нет. Что то ближе к социализму.

P.S. Вы доказываете не преимущества демократии, которые несомненно есть как и недостатки. А то что демократия и капитализм совместимы - что является тяжелым бредом.
Откуда берется высокий уровень жизни в "развитых западных странах" то же не надо впаривать - колониальная империя СШП выкачивает ресурсы из своих колоний (как и положено колониальной империи) и поддерживают высокий уровень жизни и спроса, после чего эти ресурсы распределяются:
1. европа - за экспорт в СШП.
2. япония - за экспорт в СШП.
3. ю. корея - за экспорт в СШП.
4. китай - за экспорт в СШП.
Этот праздник жизни уже закончился - так что вы опоздали с демонстрацией преимуществ.
"Прогноз кредитного рейтинга США понижен до негативного"