Попробуем еще раз.

1. Девелопер взял в банке ссуду в 100 рублей для постройки нового дома.
Денежная масса выросла на 100 рублей.
Это толкает инфляцию вверх.

2. Девелопер нанял строителей и заплатил им 100 рублей.
Строители купили стройматериалы и построили новый дом.
Обрати внимание, богатство страны выросло на один новый дом.

3. Девелопер поставил дом на продажу за 110 рублей.
Пришел клиент, решил купить, пошел в банк, взял ссуду на 110 рублей ( денежная масса увеличилась еще на 110 рублей) и заплатил девелоперу.
Девелопер заплатил банку... пусть 105 рублей, накинем 5 рублей на проценты.
Денежная масса уменьшилась на 105 рублей.
Осталось увеличение той денежной массы, когда клиент взял ссуду для покупки дома.

Теперь посмотри.
В конечном результате увеличилось и богатство страны (построен новый дом), и количество денег в обращении (клиент получил ссуду для покупки нового дома).
Если представить что экономика - это весы с двумя чашами, на обе чаши были положены приблизительно по 100 рублей.
И богатство страны, и денежная масса выросли приблизительно одинаково, - на данный момент.

Теперь ты докажи что это вызовет снижение цен на дома.

Michael Levin, я вижу у тебя ошибку в пункте 3:

Девелопер поставил дом на продажу за 110 рублей.
Пришел клиент, решил купить, пошел в банк, взял ссуду на 110 рублей ( денежная масса увеличилась еще на 110 рублей) и заплатил девелоперу.

На самом деле будет вот что. Клиент НЕ пришёл и НЕ взял кредит, и НЕ купил дом. Дом стоит НЕпроданным 12-18 месяцев и девелопер под давлением кредитных обязательств и необходимости оборота капитала вынужден снизить цену. Если средняя цена дома падает ниже среднего невыплаченного остатка ссуды на дом по стране (это примерно 170 тысяч долларов) плюс 20%, то есть ниже прмерно 204 тысячи долларов, то разражается такой кризис всеобщей "неликвидности" (что является куртуазной формой слова "нищета"), который запомнится надолго.

Боливар, тут ты совершенно не прав.
Сколько времени дом будет стоять непроданным - это зависит от того, сколько ипотек банки обещают дать клиентам.

Несколько лет назад, как ты знаешь, каждый америкацец, а также его пес, могли получить ипотеку без доказывания размера дохода.
Поэтому дома продавались еще до постройки.

Здесь нужен баланс.
Банки не должны обещать ипотеку десяти семьям, а давать ссуды на строительство только одного дома.
В этом случае будет сильное повышение цен на дома.
И наоборот, конечно же.

Я повторяю просьбу доказать, что если банки дают и ипотеки, и ссуды на строительство сбалансированно, в этом случае все равно будет или сильная инфляция, или сильная дефляция.

А как бы ты решал жилищную проблему в России, если бы ты имел власть?
Не путем выдачи ссуд для строительства жилья, а затем ипотек, чтобы люди могли купить построенное жилье?

Michael Levin, моё утверждение было не конкретно про инфляцию или дефяцию (это зависит от сценария), а что если отдать твой проэкт частным коммерческим банкам, то это неизбежно приведёт к повторению 2008 года. Скажем, это и есть Теорема.

Теорема.

Если в Америке построить 10 миллионов домов ориентируясь не на реальный, а на потенциальный спрос, и предоставить кредитование строительства и покупки этих домов частным коммерческим банкам, то повторится кризис 2008 года.

Доказательство.

Дома построены за 2 триллиона долларов. Каждый дом выставлен на рынок за 300 тысяч долларов, всего за все дома цена - 3 триллиона долларов.

Каждая из 10 миллионов семей, имеющих "потенциальный спрос" на дома, пошла в банк и получила кредит на 300 тысяч на 30 лет под 0% (ноль процентов) годового интереса. (Я сегодня добрый!). Таким образом, месячная выплата по кредиту ипотеки составит 833 доллара и 33 цента. Это уже сегодня для каждой такой семьи несколько напряженно, но их банкиры убедили, что только дурак не берёт кредиты под 0%, и они взяли. Все 10 миллионов домов проданы за 300 тысяч каждый.

Строители вернули 2 триллиона кредита на строительство, и, скажем 200 миллиардов интереса. Банки счастливы. Строители счастливы - их доход составил 800 миллиардов долларов. На это они купили: китайскую одежду, мексиканские продукты питания, немецкие автомобили, и корейские телевизоры.
Взяв еще кредиты у банков на автомобили. Остаток денег вложили в акции компаний. Банки счастливы опять.

Все иностранные производители из предыдущего параграфа купили на свою выручку американские государственные долговые обязательства через банки, Банки счастливы. Однако, так случилось, что ни один из долларов, заработанных и потраченных строителями не попал ни к одной из 10 миллионов семей. Эти семьи - кто работает в американской автомобильной промышленности, а кто вообще сидит без работы. Положение этих семей не улучшается, а наоборот, продолжает ухудшаться.

Банки тем временем не успокоились. Одни банки продали другим по 10 CDS на каждую ипотеку, каждый CDS - на всю сумму такой ипотеки, то есть на 300 тысяч. Обычно, годовая цена CDS примерно 2% от суммы ипотеки. Таким образом, банки-продавцы думают, что только дурак не сможет платить в срок по кредиту с нулевым интересом, поэтому их инвестмент совсем не рискованный и очень выгодный - они в результате этого кладут в карман 600 миллиардов в год не делая абсолютно нечего. Банки-покупатели, в свою очередь, думуют, что уж какие-то 3% (историческое среднее для дефолтов) из ипотек обязательно объявят дефолт, но тогда банк-покупатель получит 50%-ую годовую прибыль за соответствующие CDS! Каеой же американский банк устоит перед 50%-ой прибылью? Банки счастливы.

Через год 10% семей, купивших дома, т.е. 1 миллион семей, говорят "больше не могу" и посылают ключи от своих домов по почте банкам. В этот самый момент, банки-продавцы оказываются должны 3 триллиона долларов за проданные CDS, которых уних, естественно, нет. И банки-покупатели (потерявшие 600 миллиардов) и банки-продавцы (задолжавшие 3 триллиона) фактически переходят под управления федеральной системы страхования банковских вкладов. Цены на дома падают, поскольку негде взять кредит. Далее по знакомой пьесе...

Здравствуй, новый 2008 год!

Теорема доказана.

Боливар, я первым сказал, что в США существует финансовая мафия.
Если эту финансовую мафию не контролировать, эта мафия вообще погубит штаты. Так что не буду спорить по поводу твоей теоремы, даже если в конце кризиса штаты гибнут.
Теперь ты мне расскажи как бы ты решал жилищный вопрос в России.
В Москве ведь тоже строят одну квартиру, а ипотек обещают дать каждому нуждающемуся в квартире.
Ты ведь знаешь про цены в Москве?

Michael Levin, не думаю, что Штаты погибнут. Просто чисто монитористские методы воздействия на их экономику практически почти утратили силу, а нынешняя правоцентристская политическая система других методов не признаёт. Надо конролировать финансовые потоки и снова развивать свое производство - от булавок до компъютеров. Это - центристская, и даже в чём-то левоцентристская программа (по типу социал-демократической программы в Германии). К сожалению, перефразируя слова одного известного классика языкознания, левоцентризм (и даже центризм) для Америки - как корове седло (классик в своё время схоже высказался по поводу Польши и социализма). Так что с таким поворотом у Америки будут трудности, а сталобыть и продолжающиеся финансовые пузыри.

Что касается России... Да - цены в Москве мне известны. В России нет рыночной экономики. Далеко до этого. Это экономика "ручного управления" и одной большой коррупционной схемы, и там можно осуществить какие угодно грандиозные проэкты, как глупые (более вероятно), так и умные (несколько сложнее). Можно, например, повернуть вспять сибирские реки, а можно каждому выдать ипотеку, а потом, например, росчерком пера всем эти их новые дома просто подарить. А олигархов построить на плацу, чтобы немножко помаршировали держа равнение на правительство и поскандировали, как у Швейка: "Мы, негодяи, думали, что нам эта комиссия поможет! Ни хрена она нам не помогла!" Так что в России - всё возможно.

Боливар, я не понимаю при чем тут политики.
Ведь ссуды выдают банки.
От политиков требуется только прижать финансовую мафию.

Да, в России даже монополистские цены на газ для Европы называют рыночными.
Ну и ладно, нету рынка.
Но ведь для того чтобы выдавать ссуды, идеальный рынок и не нужен.
То, что я описал, можно было делать и при Брежневе, и сейчас.
Так что ты не увиливай.
Скажи мне как бы ты решал жилищную проблему в России.

Michael Levin, мне кажется, то что ты называшь американской "финансовой мафией", это просто сама американская политико-экономическая система и есть. То есть, нет никакой "мафии", а есть просто Америка как она есть. Ну, какие-то мафии где-то в ней всегда оперируют, но не они определяют то, куда и как всё движется. Конечно, политики очень "при чём". Такие фигуры, как Аллан Гринспэн и Бен Бернанке - назначаются политической системой и подотчётны ей. Эти люди часто остаются на своих постах не зависимо от того, какая администрация приходит к власти. В их руках - важнейшие (как принято считать) монетаристские рычаги управления экономикой, включая главный - % учётной ставки, по которой, в конечном итоге, частные банки *берут в долг деньги у Федеральной Резервной Системы*, то есть "напечатанные" деньги. Банки всегда ссужают только *чужие* деньги, а именно - деньги их вкладчиков (которые их держат на банковских счетах), и деньги, одолженные у ФРС. Соотношение этих двух составляющих меняется в зависимости от экономической ситуации - так для преодаления кризиса 2008 года огромные суммы денег были одолжены частными банками под фактически нулевой процент у ФРС, что помогло сохранить хотя бы какое-то кредитование населения. Это всё были политические решения, подписанные Бушем и Обамой. Теперь, последовательная дерегуляция финансовой системы, начавшаяся при Клинтоне и продолжавшаяся при Буше, представляла собой пакет законов, каждый из которых принимался законодателями, а затем подписывался президентом. Эти законы, помимо многого другого, разрешили объединение retail banks (это которые дают кредиты) и investment banks (это которым разрешено вкладывать деньги во что угодно с целью получения прибыли) в одну фининсовую компанию. Таким образом, как деньги вкладчиков, так и деньги, занятые у ФРС, таким новым частным банкам теперь можно вкладывать во что угодно, с любым риском. Далее, эти же законодательные акты разрешили такие финансовые инструменты, как Credit Default Swap и другие derivatives, включая Lehman Brothers Amsterdam Bonds. Последние позволяли покупателю сделать ставку на практически *любое* официально проверяемое экономическое событие, например на то, что цена на дрова в Занзибаре выростет более чем на 15% за 6 месяцев. Для покупателя по хитрым формулам вычислялась стоимость такого бонда, и сколько он получит в случае наступления означенного события. Продажа таких инструментов *законно* оформляется как закрытая сделка между покупателем и продавцом, так что никто другой не знает ни условия сделок ни сколько таких сделок заключается. Авсолютно непрозрачный финансовый рынок. Так что политики по колено (или по локоть) во всём этом.

Про Россию ты поставил сложный вопрос - мне нужно время подумать и посмотреть кое-какие цифры. Это затруднено ещё и тем, что российская экономика уж совсем непрозрачна, и достоверных цифр нет даже по базовым показателям. Ради интереса, попробуй, например узнать кто на самом деле недавно купил знаменитую старинную гостиницу напротив кремля. Ты увидишь, что это "структуры..., которыми владеют структуры..., являющиеся частью структур..., контролируемых структурами... - и так до бесконечности. уходяшей в такой интересный офшор, что он имеет отделения на каждом островном государстве в каждом из океанов. Но, опять же по слухам, за всеми этим "структурализмом" стоит небольшая глуппа каих-то неизвестных, но очень уважаемых людей. Это не имеет прямого отношения к жилищному вопросу, а так - к слову. Так что я подумаю, и постараюсь что-то такое набросать по жилищной проблеме в России...

Боливар, давай действуй.
Если придумаешь что-нибудь кроме выдачи ссуд для строительства и для покупки, можешь рассчитывать на Нобелевскую премию.
А финансовая мафия, поверь мне, это высшее руководство крупнейших коммерческих банков США.
Бен Бернанки - это марионетка, не имеющая реальной власти.
Хотя бы потому, что Бен не может заставить коммерческие банки выдавать ссуды, а без ссуд очень легко можно придушить экономику и скупить богатство страны по дешевке.

Michael Levin, поверить про "финансовую мафию" и про Бена Бернанке-марионетку не могу, извини. Это не соответствует моему видению ситуации - так что давай останемся каждый при своём мнении. Нобелевку оставь себе - всё должно быть честно, это ведь ты же предложил строить дома под потенциальный, а не под актуальный спрос.

Теперь о жилищном вопросе в России. Я не смог найти внятных и достоверных цифр по структуре российского домовладения, а именно - каков суммарный размер выданных ипотек, каковы их условия, сколько осталось выплатить, каково влияние приватизации советских басплатных квартир, и т.д. Таким образом, связь между домовладением (скорее - квартировладением) и платёжеспособностью населения осталась для меня несколько туманной. Однако, мне кажетчя, что Россия, с точки зрения рассматриваемой проблемы, может быть охарактеризована как страна с преимущественно бедным населением и НЕ перенасыщенной товарами экономикой (в отличие от, например, многократно перенасыщенной американской). Это приводоит к тому, что любое массовое вбрасывание новых "напечатанных" денег пвызывает резкий рост инфляции. Сочетание фактора массовой бедности и риска гиперинфляции, на мой взгляд, делают твой метод ("строй под потенциальный спрос и продавай на ссуды") неприменимым ещё в большей степени, чем в Америке. В добавок, ипотечное бремя будет забирать слишком большую часть среднего дохода населения, оставляя слишком мало денег на покупку товаров потребления, и тем самым тормозя рост экономики. Вообще, я думаю, что домовладение как основа "ликвидности" населения не будет российской моделью ещё лет 20-25. Вместо этого я бы создал массовое предложение по гарантированной, контролируемой и доступной аренде (ренту) квартир. То есть строить не дома на продажу, а доходные дома под контролем государства. Этот сектор явно не развит, если вообще присутствует, в России. Так вот, можно создать государственно-частную компанию по строительству и прямой сдаче в наём квартир в доходных домах. Эта компания должна построить 5 миллионов таких квартир за 5 лет в зонах повышенного спроса на рент (это Москва, Питер, и ещё десяток городов - кстати, список мест в России, где люди хотели бы жить, в перспективе необходимо расширить до, хотя-бы, трёх десятков городов, иначе цены на квартиры разумными не станут). Под доходные дома надо строить экономически рентабельные здания, скажем на 1000 квартир каждое, 25 этажей по 40 квартир на этаж. Таким образом, нужно построить 5000 таких домов за 5 лет, по 1000 домов в год. Это реально. Государство должно нажать на своих всё ещё государственных и смешанных производителей и обеспечить для такого строительства материалы и рабочую силу по минимальным расценкам. (Можно на эти стройки направлять по комсомольским путёвкам членов движения "Наши", а также "Несогласных" под конвоем.) Нужно добиться, чтобы средняя стоимость *строительства* одной квартиры в таком доходном доме составила 25 тыс долларов. (всё будем пересчитывать на доллары - для удобства и защиты проекта от инфляции.). Это тоже представляется реальным. Таким образом, на всё на строительства требуется 125 миллиардов долларов в течении 5 лет - по 25 миллиардов в год. Для её покрытия можно выпустить международные, гарантированные российским госудпрствам, ценные бумаги с фиксированным 3% годовым доходом и сроком погашения в 10 лет. На 50 миллиардов долларов таких бумаг может купить само государство, вложив туда часть своих *доходов*, например, из стабфонда, а не "печатая" дополнительные деньги. Часть можно продать внутренним и внешним инвесторам. При этом, государство может надавить на некоторых внутренних инвесторов и склонить их к такому вложению, внешние инвесторы купят сами - гарантированные 3% годовых без риска, это очень привлекательный инструмент для развитых экономик. Далее, государство должно установить и гарантировать среднюю цену аренды (рента) на такую квартиру, эта цена должна только покрывать погашение строительных бондов и выплату по ним 3% годовых. Такая средняя цена составит примерно 270 долларов в месяц. Если некоторые жильцы не могут платить даже такой рент, то разрешить частным банкам, и любым желающим инвесторам/покупателям) оплачивать этот рент за таких жильцов в течение 10 лет, с правом последуюшего вступления во владение квартирой и её продажи. При этом, часть ренты, идушая на погашение бонда, следует к выплате владельцу бонда только через 10 лет, следовательно, эту часть взымаемого рента наша смешанная корпорация "Российские Доходные Дома" может пока вложить в нерисковые инвестиции за границей. Таким образом будут получены деньги на управление проэктом и обслуживание домов. Думаю, что такой проэкт имеет шанс решить жилищную проблему в России. Если тебе не нравятся мои цифры, то, как говорил академик Лев Ландау, помножь всё на два.

Сергей, я согласен с тобой, но можно посмотреть и с другой стороны.

Допустим, богатый человек купил дом за наличные.
А бедный человек в то же самое время купил дом, взяв ссуду в банке.
И тут как на грех грянула страшная гиперинфляция.
Богатый ничего не потерял, т.к. его дом вырос в цене.
А вот бедный выиграл, т.к. будет возвращать долг обесцененными деньгами.
Т.е. все зависит в какой ситуации ты находишься.

А еще, Сергей, ты про какую Россию говоришь?
Про Большой Дагестан что ли?

Michael Levin, а банкиры как всегда о страшной гиперинфляции последними узнали? потому что была война, а они где-то отдыхали пятилетку. Я не специалист по банковским операциям, но в каких-то договорах проскакивало, что % может быть изменен при значительном изменении ставки рефинансирования ЦБ. Твой пример носит фарс-мажорный характер. Мой вопрос носит более общий характер. Богатый едет на автомобиле в дискаунтер за город, забивает морозилку и холодильник продуктами на неделю, а бедный закупает товар каждый день возле дома. Если про жильё то это будет различная стоимость 1м2 в квартирах наприм. 1 комнатная старая хрущевка стоит почти на 20% дороже УП трешки в новом доме. В абсолютных цифрах конечно бедный выйгрывает, но здесь ещё и качество жизни, а если брать разный состав семьи, но одинаковый из расчета на 1м2 жилой площади то богатые будут выигрывать и в абсолюте. Насчет фарс-мажоров: бывает, что сбережения в доларах или евро берегут от дефолтов, а богатые чаще одалживают в валюте, банки тоже предпочитают меньший %% но большую прогнозируемость, на что многие заемщики неудачно попадают, у меня таких примеров горвздо больше.
Миша, где ты видел дагестанских гастарбайтеров? Я не про политику а чисто за экономику, не передергивай

Сергей Быков, отвечаю на все Ваши комментарии. Во-первых, какие могут быть проблемы, присоединяйтесь - му с Мишей всем участникам дискусии рады, если только никто нигого не обзывает, и всякое такое. Про бедных и инфляцию - я согласен, но не вижу как это относится к нашей конкретной здешней дискуссии. Теперь, Томас Мор... Это тот который еретиков собственноручно жёг в Англии 16-го века а потом был казнён по приказу Генриха Восьмого Тюдора за отказ отойти от католичества и признать развод Генриха с Екатериной Арагонской? Нет, всю книгу не читал, но цитат приходилось видеть много... Так что о нём?

Simon Bolivar,платежеспособный спрос могут дать только конкурентоспособные технологии, если дешевить на таджиках, спрос не повысить, как не повысит его и ВПК, только разгонит инфляцию. Вопрос заключается в поднятии всей экономики, через интенсификацию труда граждан. На фоне развала образования, промышленности, науки о чем можно говорить? О кропотливом подъёме базовых отраслей. Сроки в десятилетия. Кого можно чесно увлечь такой программой, если вождь дюжину лет дальше своего носа не смотрел, а когда жареным запахло то все озаботились? И об инфляции все это говорильня только, инфляцию раскручивают сами через корпоративные интересы госмонополий

Сергей Быков, да, конецно, мой проэкт фундаментально левоцентристский, то есть проэкт для социалистов (в том смысле как они существуют, и даже пришли к власти, скажем, во Франции). Рассийская влясть и элиты, напротив, погрязли в "варварской" форме правоцентризма (в отличие от "цивилизованного" правоцентризма в Америке). Конечно, никто моим проэктом заниматься не будет. К сожалению, скорее всего, все будут продолжать годами крутить одну и ту же великую Российскую коррупционную схему под названием "Большие деньги - это извлечённая из земных недр производная от власти", пока народ их не сметёт и всё не свалится в крайне левую и даже левацкую сторону, с весёлыми матросами-анархистами. Я просто говорил, что моя схема в принципе, с экономико-политической точки зрения может работать. Извини - хотел как лучше.

Simon Bolivar, вот у какого то американцца я вычитал, что если что-то может быть украдено, то обязательно и будет украдено, какие бы чесные люди не работали. Поэтому Ленинский лозунг - Учет и контроль, контроль и учет - вот основные факторы построения социализма- верен сейчас, как никогда, пусть хоть вместо социализма капитализм подставить. А чем заниматься строительством, гражданским самолетостроением, программированием, космосом, медициной - разницы большой нет.

Вот Вам обоим вопрос: Китайцы декларируют, что могут в России застраивать чуть ли не города по цене $500 за 1м2. Высотник в 30 этажей с полной отделкой и начинкой мебелью и пр. под ключ как 5* отель построили за 14 дней и цене $1000 за 1м2 - говорят, что первый блин долго выпекали, а следующие за 1 неделю будут сдавать. Мне кажется нервно курят все, вместе с американцами - вот и ответьте, что важнее: технологии или схемы финансирования? Заранее говорю, дом высокой заводской готовности и на площадке чисто сборка была. А под технологией я подразумеваю весь комплекс организационно-технического решения. Есть ролик на ютубе, можно посмотреть

Сергей Быков, ну - этот американец несколько, на мой взгляд, мрачноват в своей оценке... Не крадут же,например, велосипеды в Амстердаме... Хотя нет, крадут, конечно, но далеко не все велосипеды, а могли бы украсть все. Но в экономике, конечно, без контроля государства и закона каждый будет делать то, что ему выгоднее - выгоднее коррупция, значит будет коррупция, выгоднее монополия, значит будет монополия, выгоднее застрелить конкурента, значит прощай, браток. Всё это становится невыгодным, только тогда, когда риск огромных наказаний за это всё очень велик.

Simon Bolivar, про то и разговор был, что фирма обязана соблюдать все меры предосторожности, и если она о своих деньгах не заботится, то и украсть у нее - все равно что ей помочь, поэтому, раз такая мораль, то и у них откровенные жулики увольнялись конечно, но с такими рекомендациями, что устраивались обязательно ещё лучше. А рекомендации давались не из благодарности конечно, а потому что скандалы и суды не выгодны работодателю - падение акций и всё такое...Что это? - общественно-политический уклад и мораль. А какой вывод? Не надо устраивать осуждающих митингов и шельмования, а надо кропотливо работать над собой. Америка почти догнала Китай по менталитету, только работать ещё так как в КНР не хочет пока, но все равно лучше чем в Европе работают.

Боливар, ты уже согласен поднять проценты до уровня инфляции?
Хорошо.


Теперь расскажи что ты называешь в моей теории потенциальным спросом.
Спрос измеряется деньгами и желанием купить.
Если есть желание купить, но нет денег, тогда это не спрос, а мечта.

Выдавая ссуду на строительство дома, а затем на покупку, банк увеличивает спрос, и это реальный спрос.
Потому что у строителя будут и деньги, и желание купить все для постройки дома.
То же самое и у покупателя готовой квартиры.

Ты отказываешься от своего термина "потенциальный спрос" по-хорошему?
Если нет, тогда расскажи что такое потенциальный спрос, и чем он отличается от реального спроса.
И скажи также, есть ли "потенциальный спрос" в экономическом словаре.