бред какой то

"патриотизм" вдалбливался в десятках стран на протяжении тысячелетий и вдалбливается сейчас почти в каждой стране мира. В особо нищих странах с несменяемой властью по странной иронии патриотизм вколачивается в головы особенно сильно, что "НАДО любить свою Родину".

ДЕЛАЕТ ЛИ ЭТО МИЛЛИАРДЫ ЛЮДЕЙ ПРИ ЭТОМ СРЕДНИМ КЛАСОМ? НЕТ.

"Средний класс" - это западное понятие из социологической науки, которое подразумевает:

- определённый уровень личного благосостояния
- определённый уровень личной свободы
- определённый уровень образования
- определённую степень доступности к социальным гарантиям и инфраструктуре.

Всё остальное - ваши вольные фантазии на тему. А теперь по-тезисно:

-------------------------------------------------------------

"всегда сможет опереться в трудную минуту, они не сломаются, не убегут в поисках лучшей жизни" (с)

какой то бред из агитплокатов северной кореи
ничего общего это с понятием "среднего класса" в его классическом научном смысле, в рамках социологии, эта лирическая писанина не имеет

---------------------------------------------------------------

"Главная цель и задача среднего класса -- сохранение и воспроизводство страны."

Вы что, свинья на свиноферме, что ваша ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА - воспроизводство. Или муравей в муравейнике? Или солдат в казарме? Главная задача нормального человека - это самореализация.

В вашем представлении - средний клас это тягловая ломовая лошадь на пахотном поле "всё для страны, всё для фронта", главный кретерий "патриотизм" и "умение терпеть". Вы описываете какого то совка, жертву агитпропа, зомбипатриота, невыездного советского союза или северной кореи, который кому то что то "должен" - кого угодно, но только не средний класс.

---------------------------------------------------------------

"Если же человек имеет богатство, способности, возможности, но использует только для своих личных целей, ничего не давая своей стране" (с)

Во всех нормальных странах - человек платит налоги. И это как бы считается выше крыши - отдал государству всё сполна. Оно занимается вывозом мусора, безопастностью, транспортом, общим правопорядком, здравоохранением - я ему плачу за это деньги. ЧТ ЕЩЁ Я ПО ВАШЕМУ ДОЛЖЕН ОТДАВАТЬ СТРАНЕ? оО

------------------------------------------------------------

"является паразитом. И должен подвергаться моральному осуждению общества." (с)

Это что то из гебельсовщины или съездов ВЛКСМ СССР, но ни как не ос реднем класе. Ваши рассуждения - это рассуждения казармы. Совка.

"Должен", "Главная задача", "Воспроизводство", "Любить Родину", "Моральное осуждение" и тп.

Совок начала двадцатых.


p.s.

я даже не ожидаю что вы лично поймёте, написано для множества людей которые возможно будут читать тред. Ответы типо "вы не потреот", "вы живёте только чтобы жрать", "вы не понимате радость от служения сране", "эгоист живёт только для себя" и прочий казарменный зомбо-бред можете оставить при себе. Это слишком предсказуемо.

Я в принципе где-то сочувствую Никите Евграфову и его крик души "Обидно за Россию", но в конце концов, самое ценное на этой земле для каждого человека - это прежде всего жизнь этого самого индивидуального человека. Даже Библия запрещает нам самим забирать ее у себя. И нет никакого осуждения тому, кто не принебрегает данной ему жизнью, а обогощает ее знаниями, трудовыми навыками, опытом и пожинает соответствующие материальные плоды. И чем больше таких людей в любой стране, тем сильнее она.

Что касается патриотизма, то, будучи интернациональным понятием, в Вашем талковании он становится опасно близок к национализму.

Shiva, "средний класс" -- не только западное социологическое понятие. Впервые его употребил ещё Аристотель ("средние слои"). На Западе его низвели до статистического индикатора уровня потребления. И никакого "классического научного смысла" оно сейчас не имеет. Чисто маркетинговый термин в исследованиях по увеличения продаж.

Патриотизм -- это главный признак нормального гражданина любой страны. Если Вы увидели ещё и Корею, агитпроп, казарму с ломовой лошадью, то это Ваши личные проблемы. И не стОит их перекладывать на других.

Да, должна быть и самореализация, и интересная насыщенная жизнь. Но не только ради себя человек живёт. Человек -- существо социальное, и вне общества полноценно существовать не в состоянии. Поэтому, для любого нормального человека, не зацикленного на самолюбовании, социум имеет первостепенное значение. Да и общество ведь не просто совокупность людей. Это -- друзья, любимые, родители, коллеги, да и просто хорошие люди. Жить среди них и ради них -- легко, комфортно и радостно. Поэтому, защищать всё это -- естественно для человека. Это и есть патриотизм и любовь к Родине. И если Вы считаете, что это можно только "вдолбить", "вколотить", то мне Вас даже жаль. Вы слишком много не поняли в жизни.

Ну, а если термин "воспроизводство" Вы воспринимаете только в животноводческом смысле, то что ж, удач Вам в "самореализации".

p.s. нормальных аргументов или хотя бы вежливости я от Вас даже и не жду.

Никита Евграфов

Передёргиваете, юлите, обобщаете - как уж на сковородке.

----------------------------------------------

"Патриотизм -- это главный признак нормального.." (с)

Абсолютно популистский тезис в духе пропаганды. Государство - это система органов управления, обечпечивающая жизнедеятельность людей. Ни больше и не меньше. Эта система может быть эффективной, может быть неэффективной, эта система может быть вредительской, принуждающей. Эту систему можно уважать и ценить и можно неуважать. Относится к ней взависимости от её эффективности и ценности.

Вот объясните мне - чем я обязан государству, только давайте без словоблудия. КОНКРЕТНО. ПУНКТЫ. Конкретно России. Всё что я имею - заработано моим трудом или дано мне моими родителями. Образование средние разве что условно бесплатное так скажем. Всё остальное за свои деньги, своим трудом.Россию можно за что то уважать, за что то неуважать. За что то ценить за что то нет.

А ПО ВАШЕЙ ЛОГИКЕ - ПАТРИОТИЗМ, ЭТО "ГЛАВНЫЙ" НЕ МНОГО НИ МАЛО ПРИЗНАК.. В пафосных полотнах, в предыдущем сообщении вы заговорили вообще о "любви" к Родине. Сойдёт пудрить мозги в глухом колхозе или детям, но не в разговоре с человеком который всю подобную муру (я не про ваш конкретно текст, а впринципе про все эти ура-потреотические идеи имею ввиду) может анализировать и разбирать не тезисы.

Вот я:
- не пью
- не курю
- не судим
- вышка
- работаю
- налоги плачу

Но я не "люблю" Родину. Я отношусь к государству как к механизму обеспечения жизнедеятельности социума и наше конкретно российское государство справляется с этой задачей весьма.. кхем, посредственно, политкоректно говоря, если не сказать русским народным.

И что, я ненормален потому что я не патреот?
У нас милионы - спидозники, уголовники, психически неуравновешенные (только по официальной статистике), пьяницы, неблагополучные и прочее и прочее и прочее. Такие как я - это лучшая трудоспособная часть этого государства. С небольшим населением даже по европейским меркам. НО по вашей логике выходит что я ненормален.

Просто поверьте, для огромного количества трезвых, образованых, трудолюбивых людей которые являются или могут потенциально стать средним классом в этой стране - вся ваша патреатическая мура - пустой звук.

Они просто хотят жить в нормальном европейском государстве, обечпечивающим достойные условия жизни и не собираются ничего "терпеть" чисто из "Любви" к родине как вы пишите. Это абсолютно оторванная от реальности бредятина. Мне всё равно какого цвета флаг будет над кремлём - ЛИШЬ БЫ СИСТЕМА СПРАВЛЯЛАСЬ СО СВОИМИ ОБЯЗАННОСТЯМИ. Наша даёт сбои, поэтому ЕЖЕГОДНО 40 тысяч человк уезжают на пмж за рубеж. И это не бомжи. Это именно тот самый "средний класс". Образованные, предприимчивые, с интузиазмом, с энергией, со знанием языков, зачастую с деньгами. У меня лично в скайпе тьма русски которые живут в германии, спокойно говорят на русском, ходят в православный храм, отлично живут, приносят пользу обществу - уважают германию и НЕ уважают Россию. И их можно понять, абсолютно нормальные люди, со своей чёткой аргументацией.

Я и моя семья остаёмся в России потому что Я ВЕРЮ, что раньше или позже из нашей страны получится нормальное социальное демократическое европейское государство, где во главе страны стоит ЧЕЛОВЕК, а не государство и идея. Но как говорят - каждый народ достоин того что он имеет. На форумах и общественный запрос на неоимперскую, ультра-государственническую, агрессивно-патриотическую, изоляционистскую идею цветёт пышным цветом. Поэтому нормальное европейское будующее у этой страны просматривается с трудом. Скорее всего второй сталин и совок, в какой нибудь "православно-народнической" обёртке. За страну, за родину, за путина, против растлевающего влияния запада и вся подобная бредятина далее по тексту, которой забиты наши сми.

--------------------------------------------------------------------------------

"Поэтому, для любого нормального человека, не зацикленного на самолюбовании, социум имеет первостепенное значение." (с)

ПЕРВОСТЕПЕННОЕ значение для нормального - имеет семья. Конкретно. Без всяких абстрактно-общественных соплей.

На втором месте идёт он сам (1. здоровье, 2. условия жизни, 3. работа).

На третьем месте идут друзья, коллеги, близкие в широком смысле, круг общения. Это КОНКРЕТНЫЕ люди - у всех они РАЗНЫЕ.


И только на чётвёртом месте с дааалёёёёким отрывом идёт общество и социум в широком смысле слова. С которым человек взаимодействует путями:
- уплатой налогов.
- участием в выборах (которые в нашей стране правда являются читой фикцией)

На этом взаимоотношения среднестатистического обычного нормального человека с государством и обществом в широком смысле исчерпываются. Частности вроде занятия политикой конкретных людей которые чувствуют в себе призвание заниматься административным управлением в рамках государства (*т.е. то что составляет их работу, пример интересов) мы не рассматриваем.

господин Шива! А вам не приходило в голову, что Родина - это гораздо больше, чем государство, то есть тот аппарат управления, который создается политической системой и меняется довольно часто?
Чтобы вы знали - патриот - это не тот, кто любит государство (тем более, монарха), а тот, кто любит Родину, Отечество.
Нынешнему российскому государству всего-то двадцать лет. И даже меньше, учитывая что Путин уже его очень сильно изменил. А России - тысяча лет.

И второе: хотел бы предостеречь вас от одной очень распространенной ошибки. Вы полагаете, что "Я-сам" имеет некую отдельную от общества сущность. То есть вот есть общество, а есть я, и я имею право с этим обществом выстраивать взаимовыгодные отношения... Глупая, простите, иллюзия. вы не выстраиваете отношений с обществом, вы сам - продукт социальных отношений. Личность, индивид сами по себе - как геометрическая точка. которая не имеет ни длины, ни ширины, ни содержания. Личность реализуется в обществе и через общество, по другому не бывает.

Владимир Вольвач

Я сторонник чётких формулировок, которые не оставляют места для тумана и абстракций. Родина это ИМЕННО государство. Государственная машина, а не некая географическая или социокультурная общность.

1. Вы считаете Родиной город харьков? А Ташкент? А ведь эти территории входили в состав Российского ГОСУДАРСТВА десятилетиями, если не веками. Тогда это была Родина - сейчас нет. "Родина" определяется государственными границами и жизнь в этой самой Родине регламентируется во всех сферах - органами управления различного уровня. Поэтому фраза "я не люблю государство, но люблю страну" (с) как многие любят говорить - это пустая софистика. Страна это и есть государство. Ещё сто лет назад Вашей Родиной - Россией быль Львов, а теперь это НЕ ваша Родина. Всё просто как дважды два. Т.е. - ГОСУДАРСТВО И ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ГРАНИЦЫ.

2. Второе. Вы скажите "ах нет, Родина это не только государство - это ещё совокупность культурных и духовных традиций и бла бла бла". Уважаемый, на Брайтон-Бич живут тьмы русских, ходят в православные храмы, свободно общаются на русском, читают русскую классику, реально избирают СВОЮ власть (в России выборов просто нет) - скажите, какое отличие их жизни там от их жизни здесь? НИ-КА-КО-ГО. Хотя нет, отличия есть - меньше хамства на дорогах, нормальные законы и реальные выборы. В остальном всё точно также - православие, русская литература, язык, театр, бла бла бла.

ВЫВОД: поэтому когда мы говорим о "Родине" мы имеем ввиду чёткое, конкретное, определённое государственное тело. А не совокупность духовных традиций и бла бла бла.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

"Чтобы вы знали - патриот - это не тот, кто любит государство (тем более, монарха), а тот, кто любит Родину, Отечество.
Нынешнему российскому государству всего-то двадцать лет. И даже меньше, учитывая что Путин уже его очень сильно изменил. А России - тысяча лет." (с)

Та же опера - разделение страны и государства. Формы государственного управления разные, а страна-государство - одно и тоже, просто в силу юридической правоприемственности, которая непрерывна - московское княжество-московское царство - империя - ссср - российская федерация. Одна страна - одно государство. Даже революции чтоб Вы знали оформляются юридически и по документам можно проследить пошаговую передачу власти от царя к советам. А вы дробите, дескать государств много, а страна одна. Т.е. жонглируете понятиями, лукавите. Для чего? Чтобы доказать, что на произвол государства можно закрыть глаза, а любить надо некую абстрактную "страну", "Отечество" как Вы это называете.

И на последок. Мне очень интересна тысячелетняя история России. Сугубо умозрительно, для интеллектуального развития. Как и история Великобритании, древнего Египта, Ассирии, Китая и прочего и прочего и прочего. Правдо интересно - без малейшего сарказма и уверен, что историю России я знаю куда лучше многих крикливых заправских "патриотов".Любовь к истории - это всё очень хорошо. Ну так и называйте вещи своими именами. Это именно ИСТОРИЯ. А мы живые люди, живущие СЕГОДНЯ, в конкретных условиях и обстоятельствах и от этого и танцуем.

Уважаемый Шива! Вы не со мной спорите - вы спорите со всей русской философией - с Толстым, Достоевским, Бердяевым, Ильиным и еще со множеством великих имен.
Судя по всему, вы их не читали.
Даже не знаю, чем вам помочь. лучше всего, есмли вы послушаете песню "С чего начинается Родина" - там очень доходчиво представлена ошибочность ваших рассуждений.
Если вы всерьез полагаете, что любовь к Родине - это любовь к чиновничьему аппарату и правящей сегодня власти - мне вас жаль, потому что вы действительно не знаете, с чего начинается Родина.

Интересный диспут, если бы не излишние эмоции.

На мой взгляд достаточно одного:

«"Средний класс" - это западное понятие из социологической науки, которое подразумевает:

- определённый уровень личного благосостояния
- определённый уровень личной свободы
- определённый уровень образования
- определённую степень доступности к социальным гарантиям и инфраструктуре»

…и оскорбления. Иной раз в «глухом колхозе» приходилось встречать людей с гораздо более здравыми понятиями, чем в наших первопрестольных

Знание истории действительно вещь нужная. Особенно когда обсуждается подобная тема. Но тогда удивительны фразы типа «жить в нормальном европейском государстве». Они стали такими «нормальными» далеко не только благодаря своей «неуемной страстью» к трудолюбию. И благодаря этому остаются ими пока что по сей день. Обо всем этом как раз и говорит история. Той же упомянутой Великобритании

И еще. Патриотизм не является интернациональным понятием. Патриотизм и интернационализм, разные вещи. А вот то, что патриотизм можно свести к национализму (что некоторые и делают), здесь согласен

Что касается среднего класса, то Паутова говорит прописные для каждого социолога вещи, с той лишь разницей, что социологи по оценке среднего класса делятся не на две, а на четыре группы. я в целом поддерживаю позицию ФОМа, которую излагает Паутова, с некоторыми оговорками. Средний класс - безусловно это ценностная социальная группа, но все же являющаяся продуктом отношений собственности, это условно говоря, собственник и наемный работник в одном лице.
Отсюда два вывода.
1. Средний класс в каждой стране свой собственный - по структуре, социальным интересам, ценностным установкам.
2. Средний класс - историческая категория, сильно меняющаяся со временем. Сейчас, например, средний класс, как правило, либерален, но ранее он был опорой Гитлера, а еще раньше в России составлял костяк черносотенцев.
В России настоящего среднего класса не более десяти процентов, но довольно много к этой социальной группе примыкает "симулянтов", т.е. людей, одинаковых со средним классом по доходам; по потребительским стандартам; по самоидентификации (т.е. желающих быть средним классом). Эти симулянты имеют разные политические предпочтения и создают неразбериху.

Мне непонятна ваша позиция Вольвач - вы искуственно навязывате среднему классу ценности а потом почти еще 10% отбрасываете в "симулянтов", вносящих смуту. То есть то что большая часть среднего класса это не "симулянты", а просто жители средних и малых городов, где приняты традиционные, если не близкие к воровским понятия, консервативная позиция политическая, стабильность и безопасность как ценности превыше прогрессизма и свобод. Так может просто признать что средний класс - это не идеалогическая, ценностная категоря просто. "Симулянты" - это уже бесприниципный просто снобизм.

Мой лично тесть водитель и механик по дорожной технике с более чем сорокалетним стажем, не бандит, живет в малом городе. Последние 6 лет старался крутиться, делать какой-то личный бизнес - в итоге не новая, но с небольшим пробегом CR-V, 2 квартиры под сдачу помимо своей и еще и нам с супругой помогает и нашим детям - а мы распонтованные городские белые воротнички с доходом гораздо выше его в номинальном выражении. Он выше среднего класса по своему городу это точно, а года 3 назад был средним. Никаких ценностей он и политических взглядов не пересматривал наверное с конца 80-х. Его это вообще не волнует, голосует равноемерно то за КПРФ, то за Жирика, на президентских за Путина. Любые либеральные рассуждения только укрепят его в этом. Если сказать "Путин вор" он скажет - "так оно и понятно, значит нормальный мужик, а не п...бол - ты попробуй так наворуй и живым останься".

Shiva, Вы даже не видите разницы между государством (гос.аппаратом) и страной (народом). Я говорил о социуме, обществе, стране. О государстве не было сказано ни слова. Прежде чем критиковать, не мешает хоть немного подумать над прочитанным, а не бросаться на отдельные, неверно понятые Вами фразы, как бык на тряпку.

Ценность общества для человека -- неизмерима. Человек не способен "создать себя сам", без помощи общества, прямой или косвенной. Разумеется, и свои собственные усилия надо прилагать. Приходится и пробиваться. Но, родители, учителя, друзья, а также книги, наука, искусство, созданные десятками поколений, наличествующий уровень цивилизации -- вот та пирамида, на которую опирается любой "самостоятельно добившейся успеха в жизни".

Только в социуме человек способен реализоваться полностью, да и вообще стать человеком. Пример тому -- всевозможные маугли, воспитанные животными. Но некоторым надо потерять, чтобы понять ценность потерянного. По-другому, они не понимают.

Уважаемый Фагим Садыков, я вовсе не навязываю никому и ничего. Ценности рождаются у определенной социальной группы в течение долгого времени как результат социальных интересов. то есть, не только отдельный человек своими убеждениями воздействует на ценностную систему социальной группы, но и социальная группа подравнивает под себя отдельного человека.
Однако, мелкий предприниматель по своим доходам у нас равняется средней руки чиновнику (и не только у нас). Но предприниматель "сделал себя сам" он полностью себя обеспечивает, платит за образование, медобслуживание и в государственных социальных программах не нуждается. Отсюда и ценности, и убеждения, и интересы и отношение к государству.
Чиновник, наоборот, полностью зависим от государства, как офицер от армии. по ценностям - он не средний класс, хотя доходы и потребительские стандарты могут быть одинаковы. Поэтому - "симулянт".
о вашем тесте погворил бы охотно, только давайте уточним: мы говорим о социальной категории людей в целом или о вашем тесте?